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标题: 请教王孙兄一说《奥义书》 [打印本页]
作者: skytsui 时间: 2011-12-30 23:26
标题: 请教王孙兄一说《奥义书》
本帖最后由 skytsui 于 2011-12-31 00:10 编辑
近日无事闲着,就出去逛逛。偶经书店便进去看看有什么新书。当前,已被一本朴素简洁的淡绿色书面所吸引。吸引小弟的不是什么，而是淡绿色的书面,吓然印着"奥义书"三个大字。《奥义书》于我本不陌生，几年前因为一时的兴致，看了一点徐澄梵先生译的《五十奥义书》。不过说来真颜汗，徐澄梵先生译的《五十奥义书》是文言翻译，对于小弟文言功底出奇的差，看了几十页，便头昏脑胀，慒慒懂懂的看不下去。这次的新译本以现代汉语来翻译，算是能读下去。不过，《奥义书》是古印度吠陀时代的重要思想著作，素来就难懂。对于非这方面的专家学者们，作为是纯粹的读者实在不容易全部读懂了明 。叔本华說 “在这整个世界，没有比研读奥义书更令人受益和振奋了。它是我生的安慰，也是我死的安慰”。
现在,书还未全部读毕，不过有些理解和看法,实在想一说，自然有误的地方不少，请王孙兄和坛子诸君指点指点。《奥义书》中有很多地方,都说到梵,说梵是世界的创造者，万物从梵而来。在《大森林奥义书》中，有这样的描述" 的确,在太初,这个世界唯有梵。它只知道自己: "我是梵。"因此,它成为这一切。" 另又述" 的确,在太初,这个世界唯有梵。它是唯一者。" 从多处描述,可见梵是世界的起源。《奥义书》中所说的梵,从纯哲学的角度来看,有些像道家所说的"道"，但站在宗教的点来看,又有些像犹太系三教所说的造物主。不过,后来再思想,《奥义书》中所说的梵并不太像犹太系三教所说那位至高者。那到底《奥义书》所说的梵应如何理解?
另一方面,《奥义书》十分强调自我的重要,甚至说自我比什么都珍贵。故要认识它。这里小弟所理解的自我,就灵魂。王尔德的童话《打鱼人和他的灵魂》有一段描述说灵魂比起这个世界的任何一切都贵重。大概自我指的就是灵魂,人的根本。目前看到《奥义书》所指示的人生最高目的和意义,就是与梵合一。梵是大海,人是水。诸水要汇于大海,与它合一，为之最快活。
作者: 旧王孙 时间: 2011-12-31 01:04
skytsui兄说的徐译五十奥义书可是社科院的这个版本----
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1。奥义书是对婆罗门教教义的阐释，从本体论上来说，婆罗门教是有神论的宗教，因此其本体之梵（或是所谓本我）是人格化的，是神，这点在薄迦梵歌中大黑天对阿周纳的开示中说的很明白-----
“全然知觉我，心意依附我于是彻底了解我一无疑惑……我是一切，但岿然独立。我不在物质自然的形态之中。整个世界被三种形态（善良、激情、愚昧）所蔽，对我一无所知。而我，超越这三种形态，并且，无穷无尽。物质自然的三种形态就是我的神圣能力，很难克服。皈依我的人，却轻而易举地超越了。恶徒显然愚昧，是人类的渣滓。知识被假象盗去，又带有邪魔的无神论本性，他们不会皈依我……无智慧者，不认识我，以为我至尊人格神奎师那以前是非人格的，现在才以这人格性的形体出现。由于知识浅薄，他们不认识我的高等本性--我不变和至高无上的本性。我永不向愚昧无智慧者展示自己。对于他们，我被自己的内在能量所蔽。因此，他们不认识我，尽管我无生，永不犯错。阿周纳呀！我是至尊人格首神，知道一切在过去发生的事情，知道一切现在正发生的事情，也知道一切未来会发生的事情。我认识一切生物，但谁也不认识我”。
婆罗门教后来演变成的印度教分为很多派别，主流崇拜的最高神无非分为湿婆和毗湿奴这两大派别，这不过是尊崇对象不同，但从实质上的本体论来看，都是有神论，只不过把最根本的本我称为湿婆或毗湿奴而已，本质上没有区别。
这一点和在沙门思潮中诞生的反吠陀权威的那些印度宗教思想截然不同，反吠陀权威的就是反对有神论，所以那些都是无神论的宗教，即佛教和佛教所谓当时的六师外道，这些，在本体论上全部都是无神论的宗教思想，现在存留下来的只有佛教和耆那教了。佛教和耆那教的不同点在于，佛教的本体论是认为没有本体的，即所谓空（这个空也只是一个概念，空也不是本体），而耆那教的本体论则认为有本体，本体是非人格化的原子，不是人格化的神
2。因此，看似相似，实质上，婆罗门教及后期的印度教所谓的梵与道家之道是完全不同的，道家的道实质上是客观规律，不是人格化的神，不会有意识有目的有好恶的对待万物，万物遵循规律符合自然即符合道，否则，受到惩罚也不是人格化的神的干涉性的惩罚，而是违背了客观规律行事的结果
3。比较起来，梵或本我倒是和犹太系宗教的神更加相似，因为它们在本体论上都是有神论的思想。但是，还是有区别。印度教的哲学思想在渊博程度和思辨的精密性上比犹太系宗教高明太多了，因此在近代引得欧美一大批哲学家受其启发与尊崇，您说的叔本华即是其中一例，叔本华虽然尊敬印度思想，但是他最尊崇的却不是有神论的印度教，而是无神论的佛教，他甚至以佛教徒自居，在家供佛。婆罗门教教义在早期其实从本质上来说倒是与犹太系宗教的思想没有根本的区别，因为每个人的灵魂是小我，梵是本我，是一切的本源，关键在认识小我与本我的关系上，早期婆罗门教认为小我的最高境界是与本我联系起来，这点就和犹太系宗教的思想没有根本区别，即进入天堂与上帝同在，虽然同在，但还是有区别的，人不可能成为神，只能在赞美神，充分信仰的状态下在天堂中与上帝同在而得永生，这个同在，即说明虽然在一起，但还是有区别的。而改革后所形成的印度教的思想则与犹太系宗教有了很大的不同，即这个小我与本我的关系上，最高境界不是小我与本我连接起来，而是小我彻底融入本我，与本我一体，如商羯罗的思想，实际上商羯罗的思想就受了佛教很大的影响，以至于被称为假面佛教徒，但是商羯罗的思想还是有神论的思想，与佛教的无神论思想有本质区别，佛教的最高状态涅磐是寂灭，而商羯罗是小我融入本我，我即是梵，因此商羯罗虽然把最高境界改革为融入，但还是婆罗门思想，与佛教截然不同。而且也与犹太系宗教也不同，犹太那边，人是不可能成为上帝的，而印度教这边，则升华成为人梵一体了，换句话说，人也成了上帝。但是在最根本上来说，本体论上还是有神论的宗教，即主张世界在最根本上是有本体的，而且这个本体是人格化的神
作者: rubanth 时间: 2011-12-31 01:23
Star trek 看来有这思维
作者: 旧王孙 时间: 2011-12-31 01:24
iphone 4s内置的照相软件还是不够给力，我都开了HDR
看来还是得用专业应用，比如camera+
作者: rubanth 时间: 2011-12-31 01:52
刚想说iphone拍的吧
作者: rubanth 时间: 2011-12-31 01:52
本帖最后由 rubanth 于 2011-12-31 01:55 编辑
2012要来了，每个人都离回归母体近了一步。
作者: 旧王孙 时间: 2011-12-31 02:05
刚想说iphone拍的吧
rubanth 发表于 2011-12-31 01:52 
你怎么知道的啊。
用camera+又拍了一张，加了点效果。
哎，无奈，对摄影实在没天分。看人家纽约摄影师还只是用4的500万像素配camera+都拍出艺术效果来了
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作者: 旧王孙 时间: 2011-12-31 02:15
用camera+加了个魔术效果
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作者: rubanth 时间: 2011-12-31 02:20
相机宽容度好
作者: waterman3726 时间: 2011-12-31 07:39
最后变成摄影技术讨论贴了
作者: skytsui 时间: 2011-12-31 11:08
本帖最后由 skytsui 于 2011-12-31 11:46 编辑
skytsui兄说的徐译五十奥义书可是社科院的这个版本----
旧王孙 发表于 2011-12-31 01:04
徐老这个译本值得一藏，一时三刻读不懂没什么的，买来藏了再说，惜现在不好找了。
新译本《奥义书》黄宝生译, 商务印书馆。
这个新译本,只译出了十三种原始奥义书。
作者: skytsui 时间: 2011-12-31 11:24
本帖最后由 skytsui 于 2011-12-31 11:46 编辑
目前中译本的奥义书,最齐全的,可能就是徐梵澄先生译的《五十奥义书》。
据说东洋国集二十多位梵文专家,已译出了一百多种主要的奥义书。
作者: skytsui 时间: 2011-12-31 20:17
王孙兄读的《薄伽梵歌》是那里版本?
作者: 旧王孙 时间: 2011-12-31 21:56
王孙兄读的《薄伽梵歌》是那里版本?
skytsui 发表于 2011-12-31 20:17
我有商务汉译的黄宝生《薄迦梵歌》及徐梵澄《薄迦梵歌论》，不过这两本都不在新加坡家中。有件事情颇为遗憾，前几年去中国的时候偶在书店见到有社科院出的全套《摩诃婆罗多》，但在刷信用卡时老是过不了（应该是无法接受外国的信用卡），失之交臂，不过中译摩诃婆罗多也是由黄宝生主持的，那里面的薄迦梵歌也应该是采用他译的版本
作者: doubleu2005 时间: 2011-12-31 22:09
回复 2# 旧王孙
请问王孙兄，为什么说佛教是无神论的？
作者: 旧王孙 时间: 2011-12-31 22:38
回复 旧王孙
请问王孙兄，为什么说佛教是无神论的？
doubleu2005 发表于 2011-12-31 22:09
这是其本体论决定了的。佛教是论空的，并不认为这个世界由神创造，也不是由神主宰，而且人经过修行可以达到比神更高的层次---涅磐，并且佛教也不拜神，佛菩萨全部都是人，是经过修行而至的状态境界更高的人。佛教的最基本教义三法印，诸行无常，诸法无我，涅磐寂静。根本就不承认这个世界有永恒不变的实体，一切都在变动中，依因缘和合而成，而有神论宗教的至高神是独立存在永恒不变，绝不依赖他物的，佛教根本就不承认有这种不依因缘而生的恒常实体，佛教是讲相对的，共生的，根本就不承认有这种绝对的东西。佛教的诸法无我，不仅是万物的自性无我，随时都会依因缘变动，连人的个体灵魂这个小我和所谓至高神这个本我都是执著而成的假相，都是无我的，即没有不变的自性，因此婆罗门教的小我本我在佛教看来没有任何意义，都是幻相。
有神论宗教都会有个超越一切的人格化本体，恒常不变，不依他物，即所谓绝对真理。无神论宗教也通常会认为有恒常不变的终极本体，但是不具人格化，比如耆那教。但佛教对本体的否认是最彻底的，这是佛教最特殊的地方，佛教三法印即区别佛教和其他一切宗教的最根本特征。其实说起来，宗教和科学的一个区别之一就是，宗教追求绝对真理，但科学不追求这个，只是让人的认识相对更客观更接近真相而已，而且也不认为这个世界上存在一个永恒不变的绝对真理。这点上，佛教在宗教中倒是和科学最接近，而与其它宗教截然不同，所以爱因斯坦等很多近现代科学家都对佛教表示好感。
其实不仅佛教，在反吠陀权威的沙门思潮下诞生的思想全部都是无神论思想。奉吠陀的婆罗门教是有神论思想，反它的都是无神论思想，从根子上反起。比如和佛教同时的佛教所谓六师外道。现在这些思想留存下来的只有佛教和耆那教了。耆那教和佛教一样，它的几位祖师全部都是人，不是神。佛教不承认世界有本体，耆那教虽然认为世界有永恒不变的本体，但认为这个本体不是人格化的神，而是原子。
婆罗门教的三大基本---“吠陀天启，祭祀万能，婆罗门至高无上”，对这些，当时的无神论思想全部都是对着干的。
比如针对吠陀天启，如果世界本来就非神创非神主宰，那么这个所谓天启的吠陀也没有任何的权威性了。
针对祭祀万能，祭祀要杀生，佛教和耆那教则认为众生平等，杀生祭祀实际是恶因果，怎么能万能？印度的耆那教徒通常都非常有钱，就是因为他们的教义主张众生平等，所以不能杀生，而如果从事农业的话，耕地要伤害土地中的生灵，而且种植作物不可避免要除虫，所以耆那教徒都不从事农业，都从事的工商业。
针对婆罗门至高无上，这个就不用说了，佛教和耆那教都是主张众生平等的
作者: skytsui 时间: 2011-12-31 22:38
本帖最后由 skytsui 于 2011-12-31 22:40 编辑
回复 14# 旧王孙
偶然中之,能遇到好书,不须考虑,即买下。此未尝不是人生一乐。若然没买,下次也不知可否再能遇她了。我也有好几次这样的经验,现在回想颇感遗憾。
徐梵澄先生译的《薄迦梵歌论》中,有附录《薄迦梵歌》,此译本读起来很雅。不过市面上好像没见徐译的《薄迦梵歌》单行本。
作者: 旧王孙 时间: 2011-12-31 22:53
其实现在俗世男女到寺院烧香拜佛求佛保佑，这就是把佛菩萨当神，根本就是拜神，和神做交易，让神替自己转因果，并且成功后还愿，这就是作交易转因果。这哪里是佛教。
凡夫畏果，圣人慎因。即便有个神替你转了因果，它自己同时也担了因果，到时候都要还。
佛教是自力的，从自己做起，求神是依赖他力的，即依赖神力。因果自作，自作自受，求神实际上还是害了神，不仅自己作下的因果他日要还，还连带着这个骄傲自大的神也担上了因果，因为也同时作了业，以后也要担。
记得原来叔本华也强调过，佛教是无神论的宗教。中世纪印度的商羯罗本身是婆罗门教徒，就是在当时伊斯兰教摧毁佛教造成佛教人才凋零的大时代背景下（当然，不可否认，他自己也是个划时代的天才，一代宗师），和各派佛教辩论，辩倒了佛教关于灵魂无自我的信条，重新树立了吠陀的权威，不仅灵魂有自我，还有梵这个终极大我
作者: doubleu2005 时间: 2011-12-31 22:54
回复 16# 旧王孙
再请教王孙兄，在读心经和金刚经时发现一个问题，一直不解：
心经 上说：三世诸佛．依般若波罗蜜多故．得阿耨多罗三藐三菩提
金刚经 第十七品 究竟无我分 上说：......须菩提！实无有法发阿耨多罗三藐三菩提者。”“须菩提！于意云何？如来于然灯佛所，有法得阿耨多罗三藐三菩提不？”“不也，世尊！如我解佛所说义，佛于然灯佛所，无有法得阿耨多罗三藐三菩提。”佛言：“如是！如是！须菩提！实无有法如来得阿耨多罗三藐三菩提。须菩提！若有法得阿耨多罗三藐三菩提，然灯佛则不与我授记：汝于来世，当得作佛，号释迦牟尼。以实无有法得阿耨多罗三藐三菩提，是故然灯佛与我授记，作是言：‘汝于来世，当得作佛，号释迦牟尼。’......
那到底有没有法“得阿耨多罗三藐三菩提”？
作者: doubleu2005 时间: 2011-12-31 23:00
回复 18# 旧王孙
是啊，记得有个故事是说，一个凡人问观音菩萨：“我们求神拜佛，你拜么？”观音说：“我也拜”，凡人问：“那你拜谁呢？”，观音说：“我拜我自己".
作者: 旧王孙 时间: 2011-12-31 23:51
回复 旧王孙
再请教王孙兄，在读心经和金刚经时发现一个问题，一直不解：
心经 上说：三世诸佛 ...
doubleu2005 发表于 2011-12-31 22:54
阿耨多罗三藐三菩提是个梵文的音译，意思是无上正等正觉的佛智。究竟有没有办法得到佛智，成佛？兄是这个问题吧。
佛教是空王，世界上否定的最彻底的思想。比如笛卡尔“我思故我在”，也是否定的很彻底，认为感知到的都是被要你这样感知的幻相，非真实。同样的，还有后来的“缸中之脑”。但是，虽然感知到的世界不真实，毕竟还存在了受骗的世人及缸中之脑这样的主体，还有背后的大欺骗者或邪恶万能科学家这样的客体，有主客之分，并且主体客体是真实存在的，只不过主体感知到的是虚幻不实的。同样的，庄周梦蝶也有我或蝴蝶究竟孰为主体的判断。
但是，佛教连主客之分都彻底超越了，这些也全都不真实，是幻相。
这样，就好理解了。实际上，兄引的金刚经文的后面那段从“何以故？如来者，即诸法如义”开始的话就是最好的回答，尤其是那句---“所言一切法者，即非一切法，是故名一切法”。释尊所说，如果从理相上看，全部都是戏论，概念，只是概念而已，“名一切法”。从理相上看，佛是空，阿耨多罗三藐三菩提是空。
相分为事相与理相，或曰俗谛与真谛，前者是幻相或曰假相，后者是真相。
其实金刚经中，从前面的“如来得阿耨多罗三藐三菩提耶？如来有说法耶？”开始，如果从事相上说，根本就不应该提这样的问题，因为如来当然得了无上正等觉，否则何以叫如来？如来当然说了法，释尊说了那么些年的法。而之所以提那样的问题，是从理相上提的。
前面说过，佛教之诸行无常诸法无我，乃是否定得最彻底的思想，不仅感知到的是幻相，甚至主体客体都是假相，那么从最彻底的理相上来说，当然全部都是幻相，譬如大梦一场，而且，这个大梦还非一般大梦，一般梦还有个主体在那做梦，这里的大梦甚至连发梦的主体都不是真实的。那么，当然有资格问，得正等觉了吗？有说法吗？
从事相上来讲，则佛陀得正等觉并说法四十五年，佛教还留存到现在。但是从理相上来讲，一切都是幻相，有佛说法吗？有无上正等觉吗？甚至有佛吗？
因缘都是共生的，有众生，就有区别于众生得了道的佛，都是共生共对依存存在的，有共生面，有对立面。没有觉悟者来看，长短大小有无都是相对的，但是觉悟者来看，无长也无短无大也无小无有也无无这些相对的感念，全部都是幻相而已。如果真成了佛，譬如梦醒，则一切虚幻不实的假相都不存在了，没有没有觉悟的众生，何来觉悟了的佛，没有了世间法，又何来对面的超脱了的无上正等觉？觉悟的对立面无明消除了，那么觉悟也不复存在。在众生看来，释尊是佛，觉悟了，那是因为众生尚未觉悟。但是释尊本身已经觉悟，消除无明，则在理相上来看，释尊不存在觉不觉悟，也不存佛与非佛。
因此，从事相或俗谛上看，有法得阿耨多罗三藐三菩提，毕竟有人成佛，并且说法那么多年。
但从理相或真谛上看，有法吗？有阿耨多罗三藐三菩提吗？有佛吗？说过法吗？这才是真空，真空还不同于一般的空，一般的空是和有相对的感念。
因此，世人来看，当然有人得阿耨多罗三藐三菩提成如来，但是在得到的释尊来看则非如此，一切皆是幻相，包括佛与阿耨多罗三藐三菩提。若是说了，则表明其未得道，燃灯佛也不会给他作授记。经文中也说得非常好---“若有佛得阿耨多罗三藐三菩提者，燃灯佛则不与我授记”
作者: doubleu2005 时间: 2011-12-31 23:58
回复 21# 旧王孙
明白了，真如醍醐灌顶，脑顶一阵麻，过年了，祝王孙兄新年快乐，敲了那么多字也不容易，谢谢了！
作者: 旧王孙 时间: 2012-1-1 00:03
回复 22# doubleu2005
新年快乐！
作者: 羽暘 时间: 2012-1-1 01:05
回复 23# 旧王孙
兄堪称须菩提啊，说空第一~
作者: 羽暘 时间: 2012-1-1 01:10
回复 23# 旧王孙
我也问王孙兄一个问题，既然说一切皆空，那为何又有诸多名词，譬如说佛有三十二相、八十种好？还是为了增添神秘感？
作者: 旧王孙 时间: 2012-1-1 01:16
回复 24# 羽暘
不敢当，大家互相交流
作者: 旧王孙 时间: 2012-1-1 01:35
本帖最后由 旧王孙 于 2012-1-1 01:36 编辑
回复 旧王孙
我也问王孙兄一个问题，既然说一切皆空，那为何又有诸多名词，譬如说佛有三十二相、 ...
羽暘 发表于 2012-1-1 01:10
相好一是福德所致，二是修行所生。前面说过，从理相上看，非空非有，其实无所谓这些虚假不实的幻相，不过红粉骷髅臭皮囊而已，但是，从事相上说，世人终究有执著心，分别心，法相庄严也有利别人起敬爱依归之义，僧团也讲究仪表。一味苦行也是被释尊所摒弃的（释尊试过苦行，认为无法得道。耆那教倒是重苦行）。
锁骨观音则是现色相之好普渡世人。
所谓八万四千法门，粗看很多东西其实与佛教无关，甚至表象上不是佛教。典型的比如佛教密宗的修法，对本尊和上师就是要起极度强烈的信仰，看似非常执著，与佛法冲突，而且修行事相上与印度外道无异，旁观者会认为是鬼神崇拜。但是此类密教法门只是通过把人的全部执著集中于一点上（比如对本尊佛），最后阶段，则也要把这一点破除，其实到了本尊法的最后阶段，有的是把之前无比崇仰并与己合一的本尊彻底打翻踩在脚下，看起来和禅宗无异了。要知道把全部执著倾投与上并与己合一的东西也要破除，这是非常强烈的破执，而且破除与己合一的本尊（之前修行时观想要把本尊的每一个细节都观想到，显得无比真实，并和自己合而为一，相当于自己的人格了），则是破除自我。又如大手印的最后阶段是无手印。所以，密宗在外人看来似乎与印度教无异，但正是因为有了这最后一步，所以还是诸行无常诸法无我的佛教，而不是融入本我的有神论宗教。最后也求的是涅磐寂灭，而非所谓恒常永生。最终还是符合三法印的，只不过修行事相上的方便法门而已。
所以，不过是手段而已，关键看通过此种手段达到何种目的。比如同一把刀，有人用其开荒，有人用其切瓜，有人用其杀猪，有人用其杀人。
所以，对于佛教，很多时候，还不能通过表象上来判断其是佛教还是外道，最终判断还是三法印，印即是印鉴，表明正身之用
作者: 羽暘 时间: 2012-1-1 02:21
回复 27# 旧王孙
大致懂了，拜谢~
作者: helloo 时间: 2012-1-1 13:30
保存再来再慢慢学习。
自卑啊！LS的说什么偶都不知道
作者: skytsui 时间: 2012-1-2 19:42
本帖最后由 skytsui 于 2012-1-2 21:06 编辑
再请教王孙兄，《奥义书》书中主要探讨宇宙本我(即梵)和个人的自我(即本质或灵魂)外，还探讨过其它诸多议题。其中之一是转生和业的观念。在《大森林奥义书》中，有讨论过 “ 因善业而成为善人，因恶业成为恶人”，这是按照业来转生。在这种因果轮回的观念在后来的佛教加以发展和演变，并且成为印欧民族的思想观念。另外，印欧民族看待历史的方式是循环的，认为时间是不断循环，生命不过是生生死死循环不止，人类文明也只是在时间里兴亡消长。人生的最高的意义和目的,就是要摆脱生死轮回。在 《奥义书》 中指出解脱之道是与與梵合一，而佛教则是涅盘寂灭。
这里似乎只有一个独特的民族与此看法截然不同，那是闪族。闪族人认为历史是直线式的，有始有终，从创世到灭世。并且不承认转生轮回，认为人只有今生和来世，没有前世之说。而且这里的来世并不是以轮回的方式来表现。来世要么在天堂，要么在地狱。犹太系宗教认为人生的意义和目的,就是要彰显和完成上主的旨意。
另外，这两者中还有一个很大的不同，一个是多神论，一个是一神论。这些种种的相异之处比较起来很有意思。
愿听王孙兄对此的看法
作者: 旧王孙 时间: 2012-1-2 20:37
再请教王孙兄，《奥义书》书中主要探讨宇宙本我(即梵)和个人的自我(即本质或灵魂)外，还探讨过其它诸多议题 ...
skytsui 发表于 2012-1-2 19:42
我觉得不能一概而论，尤其对于印度宗教，印度宗教思想非常丰富，堪称博大精深，各种哲学思想都有，并不单一。
1。不能说印欧系的宗教就是轮回与业报。
诚然，印度正统派哲学（即宗奉吠陀的婆罗门教及演变后形成的印度教）和佛教及耆那教都是主张有轮回和业报的。但是，六师之一的顺世论就是最彻底的唯物主义，不承认轮回，也不承认业报。而六师之中的散惹耶毗罗梨子派则是对轮回与业报持不可知的怀疑论态度。六师之中除了耆那教，顺世论及散惹耶毗罗梨子派的其他三家，则是承认轮回，不承认业报。
同样的，同属印欧民族的波斯民族所产生的琐罗亚斯德教（即祆教）则没有轮回一说，和犹太系宗教的一线式倒一致，但是，改革后形成的摩尼教则引入了佛教的轮回说
2。不能说印欧系宗教就是多神教，同样，闪族系也不都是一神教
多神教一神教是从崇奉神明上来分的，但是从本体论上，则多神教的本体思想也可能会是一元论思想（典型的比如印度教），而一神教的本体论思想则可能会是二元论，比如索罗亚斯德教，是一神教，只崇奉光明神，但其本体论却是二元论的，认为有光明黑暗两神，只不过崇奉光明神，所以是一神教，但是从本体论上，却不是一神，而是二神。犹太系宗教的一神教不仅是从崇奉对象上，也是本体意义上的一神教，犹太系的宗教，无论犹太教，基督教，还是伊斯兰教，也承认有能力大过人类的高级智慧体存在，但认为其不是本体意义上的神，而只是半神，魔鬼，精灵之类，不是自我而生，永恒不变的本体，所以不崇拜它们。同样的，佛教虽然也承认世间有高过人类的智慧体及精神体（即外道所谓神），但却不崇拜它们，认为它们不是造就世间的永恒不变及自我而生不依因缘的实体，所以不值得崇拜，佛教的本体论是否认本体，所以，虽然佛教承认有神，但这些神全不具本体意义，只是些能力高过人类的生物，并不崇拜它们，佛教也不认为世界有本体，所以从本体论上说，佛教是无神论宗教。
琐罗亚斯德教是印欧语系民族的宗教（波斯系），却不是多神教，而是一神教（从本体论上说，则是二元神教）。而闪族系宗教中除了犹太系宗教外，其他基本都是多神教，一直到穆罕默德时代，还去麦加捣毁那些多神崇拜偶像
作者: skytsui 时间: 2012-1-2 21:54
闪族系宗教中除了犹太系宗教外，其他基本都是多神教
旧王孙 发表于 2012-1-2 20:37
说到犹太系宗教,就联想到充满传奇性的犹太民族。一个亡国千百年的亡国奴，竟然会复国，简直是匪疑所思的事。还有，就是从一个仅限于民族性极强烈的宗教(犹太教)，竟然会演变成为世界三大宗教中，佔两席之位(基督教和伊斯兰教同属亚伯拉罕诸教，两者都是从犹太教走出来的)。
另外，弗洛伊德的《摩西与一神教》所提出的论点和结论都很惊人。
小弟初读此书时，感到很震惊， 弗洛伊德提出论点和结论都是惊为天人的
作者: 旧王孙 时间: 2012-1-2 22:15
说到犹太系宗教,就联想到充满传奇性的犹太民族。一个亡国千百年的亡国奴，竟然会复国，简直是匪疑所思的 ...
skytsui 发表于 2012-1-2 21:54
敢于对本民族宗教自挖祖坟彻下遮羞布的不止弗洛伊德一个犹太人，还有海涅，马 克 思，爱因斯坦等等。
弗洛伊德在哲学思想上倒是受以佛教徒自居的叔本华影响很深，而且其学说中的潜意识实质上相当于佛教唯识宗里居于第六识意识和第七识末那识之间的独头意识（或曰独影意识），当然，在现实学术层面上也只能探讨到这一步为止了，第七识末那识及以下都是属于宗教实证上的超验体验了
作者: skytsui 时间: 2012-1-3 22:55
回复 33# 旧王孙
我觉得人类都有一个无底的深渊,永无止境的追遂一切的意欲。犹如黑洞一般,不断吞噬外物。犹如野兽吃饱了这一顿,它暂时止住饥饿。可是不消一会, 它又要吃下一顿。周而复始,绝不揭止。饥饿是恶魔，吞噬了一次又一次的食物。人的意欲活动也如此。这些欲望可属物质的,可属感官的,可属身体的,甚或乎属精神的。诸如知识和智慧。不管怎么样,都是意欲的活动，都是追遂和吞噬。叔本华说: 「人生就是一个摆钟，在无聊与痛苦之间来回摇摆。」这话看似悲观，却是真言。
小弟愚见，宗教在这个"无底的深渊"发挥了作用,并且可能充盈或填补了这个深渊。
作者: 旧王孙 时间: 2012-1-3 23:55
回复 旧王孙
我觉得人类都有一个无底的深渊,永无止境的追遂一切的意欲。犹如黑洞一般,不断吞噬外物。 ...
skytsui 发表于 2012-1-3 22:55
其实欲望这个东西是把双刃剑，有利有弊。人和动物的一大区别就是，人的欲望是不知足的，动物不是。绝大多数动物吃了这一顿就不管下一顿了，满足基本生存需要即可。人不同，人会不断地追求超出基本生存需要之外的东西，永不知足，从好了来说，这是极大的驱动力，会不断地探索，从坏了来说，因为永不知足，所以欲壑永远不会填平，所以会带来痛苦，即佛家所谓“求不得苦”，这种痛苦，动物是不会有的。
古希腊先哲有言，人与动物的区别是，不渴而饮，四季交配。
就很好的说明了这一点，动物只在渴了时才会饮，一般只在固定季节发情交配，都是出于生存下去并传播基因的需要。而人，不渴时也会喝，还要讲究精烹细调，不止喝水，还有诸多饮料，比如酒，咖啡，茶，可可等，性交更是不必提了，不纯为延续基因，多数是为了色欲，甚至还要避孕。这些都说明人在做这些时，并不是如动物那般，只是本能性的生存和传播基因的需要，而是远超过这些基本需求，是为了享受，是不知足的欲望。
但是，正因为人有了这种不知足的欲望，才能高出动物，成为万物灵长，有了不知足的欲望，才会追求剩余产品，才会出现私有制，才能进入文明。
所以，印度教和佛教密宗的修行，虽然本质上是为了清除欲望（因为欲望正是掩蔽真知的无明的成因之一），但手段上却看起来并不禁欲，而是利用欲望这股强大的驱动力来修行，所谓以毒攻毒。因为一味的禁欲其实是不可行的，而且基本上都会产生反作用力，并且导致虚伪的产生，这些例子就太多了，反而达成副作用。实证于社会上，则那些凡是号召要建成人间天国的社会，都成了人间地狱，凡是那些要以高道德标准要求世人的社会体系，都造成了普遍道德标准的极大堕落，并且形成可耻的虚伪。太平天国不就如此么？所以，与其禁止欲望，不若面对，并利用这股强大的驱动力来达成目标。
手段其实只是达成目的的桥梁，关键在目的如何，手段其实只是一个工具，很多时候，不必忌讳。所以，佛教密宗的修行方式，虽然手段上看起来外人无法理解（当初日本的传教大师向弘法大师借阅理趣经，空海认为其境界未到而不与，理趣经里面大量交欢描写，事相上外人甚至佛门中未窥堂奥之人无法理解这是佛教），但关键在其追求目标上还是符合三法印的，所以，不是外道
作者: skytsui 时间: 2012-1-4 13:43
本帖最后由 skytsui 于 2012-1-4 13:45 编辑
回复 35# 旧王孙
王孙兄此言真是警醒了我, 幸哉！喜之。
看待事物或思想,不应偏侧。不则,只是钻牛角尖,永远也跳不出这个坑。站在更高处思考,凉风吹弗,神清意醒,。所看的事物更清晰,更全面, 更 透澈。真是另一风景呀!
作者: 旧王孙 时间: 2012-1-4 19:34
回复 36# skytsui
作者: 七公子 时间: 2012-1-5 01:39
了解了很多都东西，谢谢楼主和王孙兄……
作者: 羽暘 时间: 2012-1-14 16:40
回复 27# 旧王孙
[attach]408679[/attach]这尊明王明妃是我同学在国外博物馆拍的，前一段在国家博物馆我也见过另一尊几乎一样的，这也是八万四千法门之一吧
作者: 旧王孙 时间: 2012-1-14 22:40
回复 旧王孙
这尊明王明妃是我同学在国外博物馆拍的，前一段在国家博物馆我也见过另一尊几乎一样 ...
羽暘 发表于 2012-1-14 16:40
对，这个就是密宗双身。藏密唐密其实就是一个东西，都是密宗，只不过唐密教法不完备，缺少藏密中的无上瑜伽部。
比如《理趣经》中开宗明义十七清净句皆“是菩萨位”，“何以故，一切法自性清净故”。正如一切众生皆具自性清净光明无垢的佛性，哪怕大恶之人，自性也是清净无染之佛性，只不过蒙尘染垢而已（这里也有争议，唯识就有主张有为数极少之一阐提众生佛性断绝，注定不得成佛）。所以人人皆是理即佛（指理论上可以成佛，而释尊是事即佛，即事相上已经成佛）。
弗洛伊德认为人类一切动力追根溯源都来自性欲驱动，密宗修行也与之相仿佛，认为当利用海底轮之拙火大乐灵蛇的无穷动力，来观明点，过七轮，通中脉，即身成佛，这种修行手段表面上看上去与印度教性力派（如今印度教主流三大派之一，湿婆派，毗湿奴派，性力派）非常相似，因为其实运用的是同一种手段和工具，但绝不可与之混同，因为手段工具虽一，但目的完全不同
作者: 羽暘 时间: 2012-1-14 22:52
回复 40# 旧王孙
那性力派借此修行的目的为何？
作者: 旧王孙 时间: 2012-1-14 23:21
回复 41# 羽暘
也是去处欲望，但最终目的是我梵合一，即与真神合一。佛教最终目的是破执观空，涅磐寂灭
作者: 羽暘 时间: 2012-1-14 23:46
回复 42# 旧王孙
受教了
作者: skytsui 时间: 2012-1-15 00:11
本帖最后由 skytsui 于 2012-1-15 00:17 编辑
回复 羽暘
也是去处欲望，但最终目的是我梵合一，即与真神合一。
旧王孙 发表于 2012-1-14 23:21
王孙兄可研究过印度教三大神明与亚伯拉罕诸教的上主有何关系?
前者说,梵天是创世主。后者说,上主是独一真神,造物主。这两者之间必是有其因由，但具体是怎样实在不解。请王孙兄再一说吧！谢谢！
作者: 旧王孙 时间: 2012-1-15 00:42
王孙兄可研究过印度教三大神明与亚伯拉罕诸教的上主有何关系?
前者说,梵天是创世主。后者说,上主是独 ...
skytsui 发表于 2012-1-15 00:11
在本体论的关系上，可以说是同一种东西，但是在历史上，我觉得雅利安系统（包括印度思想，波斯思想）和犹太系统是各自独立的东西，早期思想没有相互影响，是各自独立发展起来的，早期思想决定其基本教义，后期种种修行手段则有影响，主要是雅利安系统对犹太系统的影响。
宗教都要穷根溯源，追到最终极的东西，因此会产生本体论，具有最终极的本体意义的思考，相较而言，中国只有道家和墨家有这方面的东西，而汉武之后成为思想主流的儒家，因为是现实主义的，早期儒家没有本体论，甚至可说在宋学产生之前的儒家都缺乏终极思考（宋学也是吸取佛教思想才产生自己的本体论，其实说点不好听的话，我一个新加坡朋友（他是周敦颐之后，家族堂号爱莲堂）就说过极刻薄的话，所谓宋学，其实就是挂羊头卖狗肉，说的都是些佛教的东西，偏要挂个儒家的旗号，他甚至说，每次见了族谱顶头的周敦颐相，都忍不住要唾两口 ）。
而本体论上面，其实印度教和犹太系宗教都是一样的（只不过真神名号异样和显现的历史事迹不同而已，名异实同），但并不能就此说它们在早期就有互相影响，只不过是溯到终极方面，结论一致。
后期则无疑肯定有相互影响，比如受到伊斯兰教影响而成的印度锡克教，受到基督教影响而成由早期波斯祆教演变而成的摩尼教（同时也有来自印度方面的佛教影响）。而印度对犹太系思想的后期修行思想影响就更大了，如受到印度影响而成的伊斯兰教神秘主义教派苏菲派，基督教默修派（trappist）。
而早期我觉得犹太教对波斯祆教可能有一定影响，但是两者本体论不同，犹太教是一元论（即使有魔鬼与上帝作对，魔鬼也是由上帝创造的，非独立单元，恶是失去了善的状态，黑暗是失去光明的状态，而非恶及黑暗是独立自我的状态），祆教则是二元论，即光明黑暗二元，各自独立。这可能是祆教整合多神教使之简洁，将光明溯之一元，将黑暗另溯一元，追究各自根本，借鉴更早的犹太上帝魔鬼对立说而成，但却不取犹太教之一元论，而认为黑暗也是独立起源，也是独立单元
作者: 旧王孙 时间: 2012-1-15 01:04
对了，拜火教也是本地一大教派，不过印度化色彩已经非常严重了，现有澳洲大玉佛在本地展出，为体现本地宗教团结，前不久本地九大宗教教派领袖同去参贺，其中就有拜火教领袖。
另，本地有家拜火教百年老店，风味极佳，北印度菜做得极棒，一是素食做得好，比中国素食做得好，中国素食无非是在面筋豆腐上变变花样，但北印度素食能把菜也变出无穷花样来，咖喱调味也是变化无穷，二是点心有特色，堪称世界上甜度最高食品，是那种彻底的甜，其他的甜，甜到尽头会有苦味，但印度甜甜到尽头还是甜，纯粹之甜。因为印度有其特制的奶制品，独一无二，牛奶提纯精炼成奶油（cream），奶油再提炼成更甜的黄油（butter），西方这个就到顶了，而印度则还会把黄油更炼而成更加精纯的ghee（应该翻译成奶酥吧）
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