钢笔论坛

标题: 测试音响有双盲测试的方法，测试钢笔呢？ [打印本页]
作者: 司马信    时间: 2017-1-13 07:58
标题: 测试音响有双盲测试的方法，测试钢笔呢？
玩音响的朋友，大都知道有一种测试音响的方法。当要分辨出两台音响的音质好坏时，可以采用双盲测试法。虽然有另外一些发烧友不同意测试的结果。江湖嘛。

例如，有两台不同的CD机要测试，播放方会在两台CD机里同时播放同一张CD唱片，然后连接在同一台功放上，再连接到音箱。测试时随机切换不同的CD机，而听音乐的人并不知道你在播放那台机器。然后听音乐的人在每次切换后要记录下来，听到的是那一台机器。这样来回切换10次以上。如果听者的准确率不高，就说明这两台机器的区别不大。如果听者每次都猜对了，说明两台机器的区别明显。好玩的是，听者在听完后要立刻谈不同机器的感受。

结果有趣的事情发生了。有的听者根本不能分辨出两台机器，却大谈甲机比乙机好。有些听者能分辨出机器，但其实获得好评的却是便宜的机器，或没有名气的机器。当然，也有些名副其实的结果。

不知道钢笔的书写，有没有人玩过双盲。一个人负责提供不同的笔，另一个人蒙着眼睛，负责书写，然后每次写后做记录，写感受。10次以上切换后，照妖镜就出来了。

当然，钢笔的重量，笔握的粗细要接近的笔，盲测才有意义。例如，派克51和英雄100。


补充内容 (2017-1-24 09:14):
在第8页补充了实验设计。
作者: 司马信    时间: 2017-1-13 08:02
发表这篇帖子，是看到有帖子谈派克豆腐，桃尖和飘带尖的书写差异。不妨来个双盲测试。
作者: 司马信    时间: 2017-1-13 08:10
如果双盲测试没有区别的，基本可以说，在书写上，是同一支笔。
作者: 司马信    时间: 2017-1-13 08:13
如果同一品牌同一型号的笔差异很大，可能就是品控的问题了。
作者: apeei    时间: 2017-1-13 08:48
本帖最后由 apeei 于 2017-1-13 08:50 编辑

这个问题我也想过，看到有人各种形容词大谈手感，让人不禁产生困惑。究竟是写者的文笔好，还是笔好。
但再深入一想，就释然了。音箱绝大部分价值在于听感，外观是极次要的。钢笔则不同，本身就是一件可以把玩的工具，给人带来的愉悦。钢笔之美，不仅在于书写本身，还有它的笔尖的美感、笔杆的色彩/质感、材料、重量等一系列感受。这些或多或少会对书写带来额外的体验，对“书写”是有加分的。
我记得猫版说过，想要一只好写的笔，随便从坛子里大家经常讨论的笔中选一只，哪怕是被大家骂的死去活来的一只，都可以胜任“好写”这个要求。但如果想要的是“喜欢”，那就是另外一个问题了。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-13 08:51
双盲其实没意义。有意义的测试就是盯着用颇一阵，到时候自然会有喜欢和不太喜欢的区别出来
作者: sijiu    时间: 2017-1-13 10:38
有些笔你就是老惦记着，舍不得放着。
有些笔哪怕你就是用着，也时不时要起个念头：要不别用了吧。
作者: 泡...    时间: 2017-1-13 10:52
80%的笔拿到手里就已经知道是什么了，盲不了
作者: 橘子猫妖    时间: 2017-1-13 11:00
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作者: 橙儿    时间: 2017-1-13 11:47
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作者: Skull_Lord    时间: 2017-1-13 12:26
橙儿 发表于 2017-1-13 11:47
就是不懂为什么要把钢笔和音响比较？

大概楼主一直以为钢笔跟音响一样是有技术含量的吧。实际上钢笔与书写有关的“技术”部分早在几十年前就已经完善并停滞了嘛，有不少半个多世纪以前产的笔比现产的写起来感觉还要好。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-13 12:30
橙儿 发表于 2017-1-13 11:47
就是不懂为什么要把钢笔和音响比较？

这是问题的关键。

玩HiFi 的总觉得这套比那套更好听什么的。玩笔其实必须要先忘记哪支比哪支更好写这件事。要实用的话任意一支都足够了
作者: aragorny    时间: 2017-1-13 13:51
音响盲测是因为只用耳朵听，钢笔的外观要看，质感和书写要靠触觉，怎么能一样来盲测呢？这里玩钢笔的不仅为了书写功能，而且不少人是很少考虑甚至完全不书写的。
作者: ZL327    时间: 2017-1-13 14:56
若是谈书写鸟400鸟600足矣，甚至英雄100都能满足日常的书写需要，那为什么还要玩其他的笔呢？老笔有老笔的乐趣，新笔有新笔的工艺，每一个时代的笔都有自己的特色，这些东西要怎么“盲测”呢？
作者: Mooneye    时间: 2017-1-13 16:20
  LZ显然是个实用者，我也是耳机钢笔都爱玩，也喜欢把问题弄个清楚，我甚至都想过把钢笔书写的笔墨纸三样分门别类建立起各种评价标准，就像那些专业的镜头测评网站，虽然镜头风格无法归类，但锐度，解析度，色彩还原，镜头变形等这些东西都是有很明确的数据和指标用来参考一个镜头的素质的。这样不论怎么众说纷纭和说所谓的成像风格在这些数据前都能有很客观的评价，但如果钢笔的各项指数有了如此精确核实的数据，估计很多东西要显原型了，且这论坛的风格就是个把玩性质比较重...
作者: 橙儿    时间: 2017-1-13 16:28
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作者: suzl123    时间: 2017-1-13 16:36
钢笔玩盲测，无异于瞎子摸象。。。。。。
作者: 林有德    时间: 2017-1-13 16:39
个人感觉也是，钢笔作为现代书写工具早就差不多淘汰了，对于纸张的适应性明显是中性笔，圆珠笔更好，版主就已经指出了，使用而言，随意一支钢笔就满足了
作者: Skull_Lord    时间: 2017-1-13 17:08
Mooneye 发表于 2017-1-13 16:20
LZ显然是个实用者，我也是耳机钢笔都爱玩，也喜欢把问题弄个清楚，我甚至都想过把钢笔书写的笔墨纸三样分 ...

问题就在于，钢笔这东西根本不可能获得这种有参考价值的数据。就单要测一个书写阻力曲线，那就得先做一台写字机器，锁定笔与纸面的夹角、笔尖侧倾角度、书写方向和下笔压力，再固定使用特定的墨水和纸张，锁定房间温度和湿度，再去测量。然后得出的结果就只对某个特定大小的手按照与机器完全一致的姿态握持钢笔，用同样的墨水和纸张，在一样的温湿度下，用与机器一样的均匀力道，而且书写时完全不旋转笔身……也就是说，测完的结果实际上不具备任何参考价值。所以说，对钢笔书写谈这种数据测试就是在扯淡，除了表明测试者对钢笔的不了解以外啥也表明不了。
作者: 林有德    时间: 2017-1-13 17:18
Skull_Lord 发表于 2017-1-13 17:08
问题就在于，钢笔这东西根本不可能获得这种有参考价值的数据。就单要测一个书写阻力曲线，那就得先做一台 ...

钢笔的魅力不就在于个性化嘛
作者: Skull_Lord    时间: 2017-1-13 17:23
林有德 发表于 2017-1-13 17:18
钢笔的魅力不就在于个性化嘛

对啊，尤其是经过常年使用，笔尖已经按照自己的书写习惯磨出书写面的笔，就更是被自己的手进一步的个性化了。所以我觉得只要笔尖软硬和书写阻力感觉不错，笔握粗细和中心位置也都在觉得舒服的范围内，那么作为日用笔剩下的就是每天使劲写了嘛。
作者: Mooneye    时间: 2017-1-13 17:55
Skull_Lord 发表于 2017-1-13 17:08
问题就在于，钢笔这东西根本不可能获得这种有参考价值的数据。就单要测一个书写阻力曲线，那就得先做一台 ...

   完全不可能倒也不至于吧，只是难点在于纸和墨的标准确实有点难以确定，什么样的墨和纸作为所有钢笔的测试标准是比较麻烦的，但我们假设我们找到了作为参考标准的墨和纸(就比如测试耳机的音域和镜头的色卡之类的），在层主所说的设备和环境下测试直线和圆圈来检验断墨飞白，并通过写字的机械臂力回馈参数测量阻力系数，这样，笔尖的流畅性，整个笔的下墨稳定性就有了相对客观的数据用以参考。（不是和层主较真我就这性格）
作者: 林有德    时间: 2017-1-13 18:27
Skull_Lord 发表于 2017-1-13 17:23
对啊，尤其是经过常年使用，笔尖已经按照自己的书写习惯磨出书写面的笔，就更是被自己的手进一步的个性化 ...

是的，我也这么觉得，选日用笔就是觉得用的称手就行，收藏就另当别论了，那不是用来日用的
作者: Skull_Lord    时间: 2017-1-13 18:48
Mooneye 发表于 2017-1-13 17:55
完全不可能倒也不至于吧，只是难点在于纸和墨的标准确实有点难以确定，什么样的墨和纸作为所有钢笔的 ...

钢笔的工作方式就决定了它在纸面的滑动是与笔尖与纸面的夹角、倾角和压力大小密切相关的，而笔尖在这些参数出现变化时的下墨情况就会发生变化，结果就是笔迹出现改变。何况人手写字时有时会有旋转笔身的动作，参数就更不固定了。所以人手是活的，书写习惯一个人一个样，基本上找不出完全一样的人，再加上对同样的阻力和纸面反馈会有不同的主观感受和评价（比如一模一样的下墨量，有人会说它水枪而有人就觉得刚好，一样软硬的笔尖也会有人觉得过软而同时有人认为过硬），所以就不可能通过列出几个简单明了的数据来让人搞明白一支笔拿在自己手上写着是什么滋味以及会不会喜欢。

这不是较真的问题，而是变量过多且不可控，外加还要惨杂更加不可控的主观因素，导致无法得出有意义的结论。所以要知道自己喜不喜欢一支笔的写感，唯一靠谱的办法就是……拿自己的手去试。这听起来是个笨办法，但实际上就是唯一的办法。/摊手

或者，更简单的办法就是随便来一支钢笔然后使劲写，让自己的手去习惯和适应这支笔，然后就一切都OK了，什么都不用纠结。
作者: 司马信    时间: 2017-1-13 19:07
好像挺多的笔友不赞成测试，但为什么又有很多很多都帖子在讨论，哪支笔更软弹，哪支笔更棉。这不是自我矛盾吗？

连测试都不愿意做，又谈何书写手感呢？
作者: 林有德    时间: 2017-1-13 19:10
司马信 发表于 2017-1-13 19:07
好像挺多的笔友不赞成测试，但为什么又有很多很多都帖子在讨论，哪支笔更软弹，哪支笔更棉。这不是自我矛盾 ...

前辈，起码我是赞同测试的，不过，就想骷髅狗前辈说的那样，仅具有参考意义，因为钢笔嘛，不同的标准结果不一样，诗无达古
作者: Mooneye    时间: 2017-1-13 19:14
Skull_Lord 发表于 2017-1-13 18:48
钢笔的工作方式就决定了它在纸面的滑动是与笔尖与纸面的夹角、倾角和压力大小密切相关的，而笔尖在这些参 ...

  理解层主的意思，就是数据并不是恒定的，笔随着使用产生变化而且是不稳定变化（如个人用笔习惯），看来理性不能解决的问题只有靠感性去体验了。。。也许我们看开箱贴也算一种感性测评吧。。。其实我也是希望钢笔能像其他产品一样有一定的规格和参数，这样人面对茫茫多的笔在选购上就有了一个相应的依据，毕竟谁的钱也不是可以随意尝试和购买的（豪请无视这段），感觉这样钢笔就成了一种类似于文玩的东西，有很大的随机性和一定的磨合性。

   还有层主这么认真的回复实在令人赞叹（也是个较真的人）
作者: 司马信    时间: 2017-1-13 19:15
林有德 发表于 2017-1-13 19:10
前辈，起码我是赞同测试的，不过，就想骷髅狗前辈说的那样，仅具有参考意义，因为钢笔嘛，不同的标准结果 ...

是的，参考意义就已经足够了。就像有个帖子问，桃心豆腐和飘带豆腐的写感差异，测试一下就知道了。如果是盲测，就更有说服力了。
作者: 司马信    时间: 2017-1-13 19:25
Skull_Lord 发表于 2017-1-13 18:48
钢笔的工作方式就决定了它在纸面的滑动是与笔尖与纸面的夹角、倾角和压力大小密切相关的，而笔尖在这些参 ...

同意钢笔测试的困难，但同一个人来做测试，就可以减少一些变数。当然，有些感受是主观的，但这也无妨。

经常有帖子说，龙的风格如何，鸟的风格如何，看来大部分人都同意，在个体差异下，还是有明显的共性可言的。这就已经说明，并非不可测了。否则，共性何来？
作者: Skull_Lord    时间: 2017-1-13 19:28
Mooneye 发表于 2017-1-13 19:14
理解层主的意思，就是数据并不是恒定的，笔随着使用产生变化而且是不稳定变化（如个人用笔习惯），看来 ...

是的，如果一支笔大部分去试写的人觉得笔尖弹性明显而且下墨适中，那么自己的感受差不多的机会就比较大。毕竟按统计的正态分布，大部分人还是会在一个比较集中的区间的，手感奇葩的人总是少数（比如我觉得我这种笔尖一定要硬成钉子写着才爽的大概就比较非主流）。所以开箱试写分享体验也只有提供这种定性的（而不是定量的）参考价值。

就像某家餐馆有那么一道菜，如果大部分去吃的人都觉得好吃，对口味的描述也跟自己的喜好接近，那么自己也就可以去试一试了。最终自己是不是觉得好吃，还是只能靠实际吃过来决定（要不怎么叫众口难调？），而且有不太小的可能会发现这菜也就那么回事，好评里面“好吃到哭”都是吹的，酱紫。
作者: 司马信    时间: 2017-1-13 19:34
本帖最后由 司马信 于 2017-1-13 19:37 编辑
韦伯猫 发表于 2017-1-13 12:30
这是问题的关键。

玩HiFi 的总觉得这套比那套更好听什么的。玩笔其实必须要先忘记哪支比哪支更好写这 ...

猫版，我想，笔尖的粗细有一定的标准，如f，m，b等，如果有多几个参数，例如，弹性等，是否可以给初级用户多一些参考呢？

诚然，任何一支合格的笔都能写字，但毕竟写感还是有区别的。要不然，为什么这么多帖子都在讨论软弹棉糯呢？是不是这些讨论其实也意义不大呢？
作者: 司马信    时间: 2017-1-13 19:43
自动铅笔的笔芯就有两个指标，粗细，软硬？
作者: Mooneye    时间: 2017-1-13 19:49
Skull_Lord 发表于 2017-1-13 19:28
是的，如果一支笔大部分去试写的人觉得笔尖弹性明显而且下墨适中，那么自己的感受差不多的机会就比较大。 ...

   菜的例子不错，如果开箱测评也能够提供一定的相应的参考依据，例如派克笔一贯的写感，鸟尖新老的不同，这些感性范围内的还是能产生一些可供交流的内容，嗯，我觉得我们是在辩论《论钢笔写感能否量化及如何可能》的议题。。。
作者: Skull_Lord    时间: 2017-1-13 19:52
司马信 发表于 2017-1-13 19:25
同意钢笔测试的困难，但同一个人来做测试，就可以减少一些变数。当然，有些感受是主观的，但这也无妨。
...

“风格”是一个定性的描述，不可能量化。我要表达的就是钢笔只能粗略的做定性描述，而无法精确量化并以此为做选择笔的依据。你老想拿它跟音响这种有数值可以测的东西去比本来就是不对的，要比也只能比做菜。你能把一道菜通过精确测定来得出一套数据，让没吃过的人光看数据就能准确的的了解到这道菜吃起来什么滋味么？根本没可能的，这感受太主观了。钢笔的情况跟这个几乎一样。

所以啊，如果你真的想了解钢笔，我给你的建议是先认真的写个至少一二十支不同的钢笔过去，可以是各种笔尖各种档次的，每支至少写完两三管墨水。过手的笔太少的话，是很难真正体会到钢笔的多样化的。我自己从开始玩笔至今就已经写完了一大摞本子了，抄完了一本很好玩的英文小说，半本《史记》，还有好几章的《圣经》以及其他一些七七八八的东西。在没有真正了解一样东西以前，不要随便用别的领域的经验去揣测。
作者: 橙儿    时间: 2017-1-13 20:00
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作者: Mooneye    时间: 2017-1-13 20:26
Skull_Lord 发表于 2017-1-13 19:52
“风格”是一个定性的描述，不可能量化。我要表达的就是钢笔只能粗略的做定性描述，而无法精确量化并以此 ...

这层的回复就不太好了，楼主说的感性范围内的东西如果都不能讨论，这论坛还有什么能讨论的呢？既然认为客观精确数据无法获得，那感性的判断就是唯一的参考和能去交流的东西。
其次你不管用钢笔写了多少内容也不是一种精确的依据，总不能说我因为用很多笔写了很多所以我的个人感性比别人更加准确，以为你在先前就把别人所能获得的客观全部变成了个人感性，那自身也不能在这个范围之外。

火药味有点重，话说圣经里我抄的最多的是传道书
作者: 司马信    时间: 2017-1-13 20:30
Skull_Lord 发表于 2017-1-13 19:52
“风格”是一个定性的描述，不可能量化。我要表达的就是钢笔只能粗略的做定性描述，而无法精确量化并以此 ...

如果你不喜欢用音响做引申，吃菜也可以，品酒也可以。载体而已。品酒也是满感性的，但现在已经有了一套公认的评级标准了。建立标准，让更多人更容易地了解，不失是一件坏事。
作者: Skull_Lord    时间: 2017-1-13 21:21
司马信 发表于 2017-1-13 20:30
如果你不喜欢用音响做引申，吃菜也可以，品酒也可以。载体而已。品酒也是满感性的，但现在已经有了一套公 ...

“建立标准”当然是好事，但把“主观感受”变成“客观分数”（至少是相对客观一点吧）的“驱动力”和“公信力”怎么来呢？我不怎么喝酒，但我喝咖啡。咖啡豆是有比赛和评级的，有专业的评委对豆子的各方面品质进行打分。但这种评级是有产地的咖啡行业协会之类在组织并对此担保的，公信力有了。评级高的豆子能卖高价，驱动力也有了。

那么对钢笔来说，如何得到这两项？就靠钢笔那么大点的市场？要让主观的感受评分得到认可，可不是容易的事情。你确定会有人为了钢笔这种已经处于逐步淘汰阶段的小众的书写工具去投入大量的时间和金钱（尤其是钱）去搞评分体系，培养专业的评审人员，并宣传推广到让大部分人（或者至少是足够多的人）认可它？在钢笔的鼎盛期，也就是几乎人人都用钢笔的年代都没人做到这一点。如果你乐意努力一下试试，我当然也会真心的祝你能做出好成果。

但我不会对好成果抱任何期待。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-13 21:40
司马信 发表于 2017-1-13 19:34
猫版，我想，笔尖的粗细有一定的标准，如f，m，b等，如果有多几个参数，例如，弹性等，是否可以给初级用 ...

当然没意义。音乐爱好者和音乐家根本搞不明白发烧友比来比去的设备这点区别有什么意义。有什么好比的。钢笔爱好者也不去比书写的感觉这反正差不多就行了。能在需要写的时候顺利书写书写流畅就好了。
作者: Skull_Lord    时间: 2017-1-13 21:43
Mooneye 发表于 2017-1-13 20:26
这层的回复就不太好了，楼主说的感性范围内的东西如果都不能讨论，这论坛还有什么能讨论的呢？既然认为 ...

楼主不是要跟人讨论感性的东西，而是要把感性的东西给量化啊！

我认真写过的也只有三四十支笔，包括现产金笔、古董金笔和很廉价的现产钢尖笔。在这期间用过二十多种不同品牌的墨水，十几种不同的纸。这点经验自然不能算多丰富，但足够让我明白钢笔是多不靠谱的东西了。我也曾经相信介绍和评测，但很快经验就告诉我不能过于相信评测，顶多作为参考。于是我开始大量的收笔，一支一支的写过去，直到我确定了自己的喜好并最终找到了最适合我书写习惯的笔款。所以我对找好写的笔的人，只对风格倾向给建议，最终还是得多试，多写。别人的手长在别人身上，要以自己的最终感受为准。

PS：我已经完整的抄完了《创世纪》和《启示录》，《出埃及记》也抄到第32章了，其他部分都是零星的。下一步大概会去抄《马太福音》吧:-P
作者: 司马信    时间: 2017-1-14 08:50
韦伯猫 发表于 2017-1-13 21:40
当然没意义。音乐爱好者和音乐家根本搞不明白发烧友比来比去的设备这点区别有什么意义。有什么好比的。钢 ...

音乐家有音乐家的天空，发烧友有发烧友的天空。音乐家认为没有意义的东西，发烧友认为有意义就可以了。正如玩钢笔，绝大多数人都认为没有意义，但论坛里面的笔友就认为有意义。猫版也认为有意义，而且一直有所坚持，不是吗？
作者: 司马信    时间: 2017-1-14 09:01
Skull_Lord 发表于 2017-1-13 21:21
“建立标准”当然是好事，但把“主观感受”变成“客观分数”（至少是相对客观一点吧）的“驱动力”和“公 ...

谢谢，我是没有这个能力的，但论坛里面却不乏这样的人才，他们连合金笔尖都能做出来，建立一个评估体系是没有问题的。例如，他在做笔尖的时候，会有一些质量检验的参数，他明白这些参数的意义。例如，笔尖的厚度跟什么有关，笔尖的长度很什么有关，笔尖弯曲的程度跟什么有关等。这些都是很客观的参数。

我了解你的意思，正如猫版所言，钢笔的生产工艺其实很落后的，所以产品质量的离散性较大。有人玩钢笔主要不是用于书写，而是收藏。这都没问题。但是，这并不意味着就不应该讨论钢笔的书写性能了。毕竟，很多笔友还是想买一支用于书写的钢笔的。

另外，建议兄弟不要有老笔友新笔友的区别之心。你说喜欢炒圣经，老教友新教友都是兄弟，不是吗？
作者: 王兆骞    时间: 2017-1-14 10:44
错之谬矣……
作者: 司马信    时间: 2017-1-14 12:14
本帖最后由 司马信 于 2017-1-14 12:16 编辑
Skull_Lord 发表于 2017-1-13 19:28
是的，如果一支笔大部分去试写的人觉得笔尖弹性明显而且下墨适中，那么自己的感受差不多的机会就比较大。 ...

关于美食的评比，还是有一定的标准的。这个标准代表了大多数人的味觉感受。大多数人就足够了，没有必要计较这大多数是70%还是80%。

例如，米滋林的星级，就是一个标准，大众点评的分数，都是很有意义的。

标准可以是客观的，也可以是感性的。评酒就是这样。评酒是有标准的，也是很有意义的。即使同一品牌的葡萄酒，年份不同的评价都不一样，也能评比。这样对很多不是专家的消费者是有帮助的。

作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-14 12:26
司马信 发表于 2017-1-14 08:50
音乐家有音乐家的天空，发烧友有发烧友的天空。音乐家认为没有意义的东西，发烧友认为有意义就可以了。正 ...

玩钢笔本身就没意义。不接受这点就玩不好钢笔。
作者: Skull_Lord    时间: 2017-1-14 12:58
司马信 发表于 2017-1-14 12:14
关于美食的评比，还是有一定的标准的。这个标准代表了大多数人的味觉感受。大多数人就足够了，没有必要计 ...

一句话：你去试试看。

从这个帖子的开头，你就只是在对钢笔连最基础的了解都不具备的情况下，凭自己的臆测在提出非常不现实的设想。我现在已经开始觉得你实际上只是希望能煽动其他人去按你的臆想去做出个结果来，然后你就可以捡现成的了。所以，在你拿出一点实际的东西以前，我不觉得还有什么可说的。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-14 13:37
司马信 发表于 2017-1-14 09:01
谢谢，我是没有这个能力的，但论坛里面却不乏这样的人才，他们连合金笔尖都能做出来，建立一个评估体系是 ...

笔尖的厚度跟什么有关-跟成本有关

笔尖的长度很什么有关-跟外形设计的美学有关
笔尖弯曲的程度--跟外形设计的美学有关

然后你再看呢？
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-14 13:42
Skull_Lord 发表于 2017-1-14 12:58
一句话：你去试试看。

从这个帖子的开头，你就只是在对钢笔连最基础的了解都不具备的情况下，凭自己的 ...

楼主的设想就是一定要有优劣。但是钢笔说到底是工艺品或者工业产品，说到底是耐用消费品，和衣服一样，女人买一房间衣服你问她们哪件比哪件更好？好在哪？问这问题岂不是都是脑子进水了。钢笔也一样，要说书写，6元的616就可以了，至少能挑出一支好写的。好玩的钢笔起码要好写，就像买回来的衣服起码要合身一样，这都是最基本的要求。而这就够了。
作者: 司马信    时间: 2017-1-14 14:01
韦伯猫 发表于 2017-1-14 12:26
玩钢笔本身就没意义。不接受这点就玩不好钢笔。

这样说也对，有意思，没意义
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-14 14:04
司马信 发表于 2017-1-14 14:01
这样说也对，有意思，没意义

玩钢笔，所有的测试里，应该去掉实际书写。当然摆在手上感觉下重心还是有必要的。就像玩紫砂壶，必须要把泥料和泡茶这两点彻底去除的。一旦讨论到这几点那么只能说明讨论之人还对这几样东西处于一无所知的认识级别水平里面。
作者: 司马信    时间: 2017-1-14 14:07
韦伯猫 发表于 2017-1-14 13:42
楼主的设想就是一定要有优劣。但是钢笔说到底是工艺品或者工业产品，说到底是耐用消费品，和衣服一样，女 ...

其实我是设想有差异，不能说那种更好，但书写感的差异是存在的。只是想， 有没有一种很多人都接受的东西或方式去描述这种差异。仅此而已。
作者: 司马信    时间: 2017-1-14 14:15
Skull_Lord 发表于 2017-1-14 12:58
一句话：你去试试看。

从这个帖子的开头，你就只是在对钢笔连最基础的了解都不具备的情况下，凭自己的 ...

此言差矣。难道我评价一盘菜不好吃，就必须我会做菜吗？很多人都对电影打分，难道必须他们都是导演吗？

你老说新人如何如何，我对钢笔懂得不多，但提出探讨，这又何妨呢？你既然认为你的钢笔知识很丰富，就跟大家分享一下吧。你的二十几只钢笔都可以说一下嘛。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-14 14:16
司马信 发表于 2017-1-14 14:07
其实我是设想有差异，不能说那种更好，但书写感的差异是存在的。只是想， 有没有一种很多人都接受的东西 ...

不存在。就算这里都是核心资深笔友，都是阅笔无数的那种，同一支笔在这个人手上就可以是很细软弹毫不挂纸，到那个人手上就是很粗很硬很刮纸超级不好写这也能叫笔那种评价。并且我可以保证你两个人的评价都很准确。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-14 14:17
所以如果砍刀测评还在描述这笔写起来如何的直接就当作他们完全不懂笔就好了。这样的测评就是毫无参考价值
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-14 14:18
看到测评
作者: 司马信    时间: 2017-1-14 14:18
韦伯猫 发表于 2017-1-14 14:04
玩钢笔，所有的测试里，应该去掉实际书写。当然摆在手上感觉下重心还是有必要的。就像玩紫砂壶，必须要把 ...

唔，这段话说得有意思，值得思考思考
作者: 司马信    时间: 2017-1-14 14:26
本帖最后由 司马信 于 2017-1-14 14:31 编辑

谢谢猫版的评论，很有收获。玩钢笔（起码是这个论坛所推崇的玩钢笔），的确和玩Hi-Fi不同，他玩的不是器物的本身，而是他的延伸，所以器物本身的物理化学属性已经不重要了。好像欣赏苏轼的字，墨是什么材料，纸是什么材料，根本不重要。

知道这个论坛的宗旨了！
作者: 司马信    时间: 2017-1-14 14:45
钢笔鉴赏论坛
作者: 司马信    时间: 2017-1-14 14:51
本帖最后由 司马信 于 2017-1-14 14:53 编辑

短短几个月，无论如何，在论坛的帖子的指导下，买了一堆现产钢笔，少走了很多弯路。看的这些帖子，大多是技术帖，虽然和论坛宗旨未必一致，但歪打正着，各取所需

今天看到猫版的评论，豁然开朗，省了很多钱

谢谢论坛！谢谢猫版！
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-14 17:32
司马信 发表于 2017-1-14 14:51
短短几个月，无论如何，在论坛的帖子的指导下，买了一堆现产钢笔，少走了很多弯路。看的这些帖子，大多是技 ...

玩HiFi 的人不也应该一样吗？那些音乐会都没去过几次，最著名的古典音乐作品听到都认不出来的那些人玩HiFi不都是瞎玩吗
作者: 司马信    时间: 2017-1-14 18:04
本帖最后由 司马信 于 2017-1-14 18:11 编辑
韦伯猫 发表于 2017-1-14 17:32
玩HiFi 的人不也应该一样吗？那些音乐会都没去过几次，最著名的古典音乐作品听到都认不出来的那些人玩HiF ...

不是这样的，我们有我们的圈子，圈子外的人是不能理解的。就像外面的人不能理解钢笔论坛的人一样。玩音响，也分几个圈子，硬件，软件，甚至再细分到卡座，开盘机，DAT，收音头等，各有所爱。

有时我们为了修好一台机器，四五十岁的人也可以玩通宵！那种满足感是难以言语的。

虽然我明白了猫版的意思，但并不代表我赞成猫版的看法。不过，这个地盘是猫版的，就按猫版的规矩，不再讨论钢笔使用的问题了。
作者: sijiu    时间: 2017-1-15 02:35
不是不讨论，而是讨论不出东西来，没有办法去量化界定，同一支笔两个人都能有不同感受，哪怕都说软弹其实都能有很多不同处。关于钢笔书写评价，能说的只有一句：客观上它们有差异，主观上没有办法去描述。
就算搞出一个方法来，那也会有诸多实验限定，根本没有实用意义。
可以说鲁菜徽菜有什么特色，但这并不代表每一家鲁菜馆子徽菜铺子做的味道都一样。
最后讲一句，这个论坛理性和感性是并行的，技术流也大有人在，书写流也大有人在，但没有一个玩了很多钢笔的人还会执念于订立这么一个“标准”。各种群体有这样一致的行为，都错的概率实在太小。
作者: sijiu    时间: 2017-1-15 02:36
甲之蜜糖，乙之砒霜
作者: 司马信    时间: 2017-1-15 11:08
本帖最后由 司马信 于 2017-1-15 11:11 编辑
sijiu 发表于 2017-1-15 02:35
不是不讨论，而是讨论不出东西来，没有办法去量化界定，同一支笔两个人都能有不同感受，哪怕都说软弹其实都 ...

说了不谈，就不谈了。鸡同鸭讲。
作者: 司马信    时间: 2017-1-15 11:09
本帖最后由 司马信 于 2017-1-15 11:37 编辑
sijiu 发表于 2017-1-15 02:36
甲之蜜糖，乙之砒霜

兄弟是个明白人。其实没有对错，看问题的角度不同而已。
作者: 司马信    时间: 2017-1-15 13:16
本帖最后由 司马信 于 2017-1-15 13:32 编辑

分歧主要在于，我觉得钢笔是工厂里大批量生产的工业产品，部分可能成为工艺品，极少能成为奢饰品。能成为艺术品的是凤毛麟角。我是想讨论工业品或最多是工艺品。但论坛把钢笔定位为奢饰品，藏品，甚至是艺术品。对于绝大部分的钢笔，我不认同。

所以在这里就不谈钢笔使用的问题了。就如，没有人会讨论劳力士的表准不准的。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-15 14:17
钢笔都属于功业产品，这里讨论的绝大多数钢笔都是，几乎不存在工艺品。但是工业产品涉及到工业设计这个学科的问题。钢笔当然是奢侈品，和工业设计产品。从这点上来理解就好了。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-15 14:18
你既然能够理解讨论劳力士准不准没有意义，那为啥不能理解大家讨论的钢笔呢？钢笔和手表都是标准的奢侈品范畴
作者: ZL327    时间: 2017-1-15 14:39
司马信 发表于 2017-1-15 13:16
分歧主要在于，我觉得钢笔是工厂里大批量生产的工业产品，部分可能成为工艺品，极少能成为奢饰品。能成为艺 ...

10R的616可以算是工业产品，200R左右的100也可以算是工业产品，但是一杆笔价格到了1K5往上就有点奢侈品的意味了。2,3K的龙在商场里都是当奢侈品卖的（当然2,3K是网上的价格，实体店少说4,5K）。就好比5,600R的SEIKO还是计时工具，5，6W甚至更高的ROLEX就属于奢侈品了
PS.奢侈品：超出人类发展生存需要的消费品
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-15 15:52
ZL327 发表于 2017-1-15 14:39
10R的616可以算是工业产品，200R左右的100也可以算是工业产品，但是一杆笔价格到了1K5往上就有点奢侈品的 ...

其实你这说法是没有意义的。任何奢侈品都属于工业产品。
作者: 司马信    时间: 2017-1-15 15:55
本帖最后由 司马信 于 2017-1-15 15:59 编辑

有很多波鞋爱好者，他们收集波鞋就是为了好玩，他们买波鞋主要不是为了穿的。波鞋不是奢侈品，也有人玩。能称为奢侈品的钢笔，怎么也要两千以上吧？一千几百的买支钢笔，不奢侈吧。
作者: 司马信    时间: 2017-1-15 15:55
本帖最后由 司马信 于 2017-1-15 16:03 编辑

有很多波鞋爱好者，他们收集波鞋就是为了好玩，他们买波鞋主要不是为了穿的。波鞋不算奢侈品吧，也有人玩。收集什么都人都有。
能称为奢侈品的钢笔，怎么也要两千以上吧，一千几百的买支钢笔，不奢侈吧？
作者: ZL327    时间: 2017-1-15 16:42
司马信 发表于 2017-1-15 15:55
有很多波鞋爱好者，他们收集波鞋就是为了好玩，他们买波鞋主要不是为了穿的。波鞋不算奢侈品吧，也有人玩。 ...

2,300R的鞋也能穿，2,300R的笔同样能写字，1支笔1双鞋就已经从生理上基本满足生产生活的需要了，那么1K5的笔若是只考虑使用有什么必要呢？买十支又有什么必要呢？这里更倾向于把玩和收藏，在把玩和收藏中得到心理上的满足。至于奢侈不奢侈，不能单独依靠价格判断。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-15 16:47
司马信 发表于 2017-1-15 15:55
有很多波鞋爱好者，他们收集波鞋就是为了好玩，他们买波鞋主要不是为了穿的。波鞋不是奢侈品，也有人玩。能 ...

是否奢侈品又不是你来定义的。这个定义市场上是很成熟的。钢笔，机械手表这种技术上已经彻底被淘汰，技术上不存在继续存在的任何理由，功能上也不存在任何存在的理由的东西如果不算奢侈品请问应该算啥。
作者: ZL327    时间: 2017-1-15 16:49
韦伯猫 发表于 2017-1-15 15:52
其实你这说法是没有意义的。任何奢侈品都属于工业产品。

只是想告诉楼主钢笔已经不再是必需品了，奢侈品的确是高档的工业产品
作者: 司马信    时间: 2017-1-15 16:54
韦伯猫 发表于 2017-1-15 16:47
是否奢侈品又不是你来定义的。这个定义市场上是很成熟的。钢笔，机械手表这种技术上已经彻底被淘汰，技术 ...

这就是我和你的理解不同的地方。例如，一支百利金M400，千多块钱，就一双耐克鞋的价钱。我只是把它看成是一支好看好写的钢笔而已，从来没有想着他是奢侈品。所以我原本想讨论的，就是一支钢笔。但论坛看它的角度，就是一件奢侈品。我理解猫版的角度，只是不同意而已。既然不同意，又想留在猫坛，就只好不谈钢笔的使用功能了。客随主便，也是对猫版的尊重。
作者: 司马信    时间: 2017-1-15 16:58
本帖最后由 司马信 于 2017-1-15 17:23 编辑

顺便说说，卡式磁带也被淘汰了，我玩了这么多年的卡座，也不认为是在玩奢侈品。
玩黑胶唱片也是。
作者: 司马信    时间: 2017-1-15 18:18
本帖最后由 司马信 于 2017-1-15 18:26 编辑

在国内国外，要买除了万宝龙以外的钢笔，基本是在文具店或书店的文具部。万宝龙在奢侈品柜台。在文具部，派克，水人，高士，日系三品牌，都可以买到。这是商店对钢笔的定位和分类。
不过，文具部的高档笔的确不多，但200欧元以内的还是蛮多的。例如，水人的海韵是可以在文具柜台买到的。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-15 22:05
司马信 发表于 2017-1-15 16:58
顺便说说，卡式磁带也被淘汰了，我玩了这么多年的卡座，也不认为是在玩奢侈品。
玩黑胶唱片也是。

作为发烧友还真没看到圈子里还有人玩卡座的。你倒是告诉我卡座哪里有值得玩的地方？玩LP我们认为还能玩玩逼格和味道。卡座呢？有逼格？有素质？有味道？
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-15 22:09
司马信 发表于 2017-1-15 18:18
在国内国外，要买除了万宝龙以外的钢笔，基本是在文具店或书店的文具部。万宝龙在奢侈品柜台。在文具部，派 ...

不懂就别瞎说了。文具柜台本来就是奢侈品属性。万宝龙原来也一直在文具柜台卖的。只不过后来万宝龙被收购之后刻意和所谓的其他高端书写品牌的销售渠道划开距离，一开始规定经销商必须把万宝路放在专门的柜台卖，后来规定必须放在单独的房间卖，再后来规定必须要单独的店面卖。这无非是销售手段的不同。况且，高端书写用具本来就是奢侈品，文具商店才不卖呢，卖到入门钢尖就差不多了。文具店是卖铅笔美工刀纸张本子这类的。
作者: 司马信    时间: 2017-1-16 07:57
韦伯猫 发表于 2017-1-15 22:05
作为发烧友还真没看到圈子里还有人玩卡座的。你倒是告诉我卡座哪里有值得玩的地方？玩LP我们认为还能玩玩 ...

隔行如隔山，你不懂卡座，这是笔坛，就不讨论卡座了吧。你听过开盘机吗？DAT, DCC, MD吗？
作者: 司马信    时间: 2017-1-16 08:03
韦伯猫 发表于 2017-1-15 22:09
不懂就别瞎说了。文具柜台本来就是奢侈品属性。万宝龙原来也一直在文具柜台卖的。只不过后来万宝龙被收购 ...

你认为钢笔是奢侈品，就认为吧。理想上，你想把笔坛办成奢侈品论坛，现实里，很多人还是把大部分的钢笔看成文具，论坛里有大量的帖子讨论钢笔的使用问题，猫版也写了大量钢笔使用方面的帖子。

好了，双方的观点都清楚了，既然不能说服对方，就不再讨论这个问题了。求同存异吧。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-16 08:47
司马信 发表于 2017-1-16 07:57
隔行如隔山，你不懂卡座，这是笔坛，就不讨论卡座了吧。你听过开盘机吗？DAT, DCC, MD吗？

隔行如隔山？开头我就写过我也是资深HiFi玩家。

你写的是卡座，你写过开盘机dat吗？这些设备我不仅仅是玩过，而是正经录过编辑过压过CD过。况且，不可能有一套原始开盘录音流传到市场上面的，你要玩的开盘天知道是从什么上面转录的。而且到了80年代早期就也再也没有正经的模拟开盘录音了。正经模拟开盘录音全在各家大唱片公司的资料库里没几道锁根本进不去的。

现在是PC HiFi 的时代了，如果你还玩不好PC HiFi的话。当然你的回复我也想好了，无非是：PC HiFi根本出不来好声音。

而其实现在还能螳臂挡车的唯一的PC HiFi不能替代的只是sacd-DSD了。当然这个你从头到底每提起过，估计你也不玩
作者: 司马信    时间: 2017-1-16 12:31
本帖最后由 司马信 于 2017-1-16 12:37 编辑
韦伯猫 发表于 2017-1-16 08:47
隔行如隔山？开头我就写过我也是资深HiFi玩家。

你写的是卡座，你写过开盘机dat吗？这些设备我不仅仅 ...

HiFi的问题我在这里就不谈了，HiFi的论坛有很多。单独卡座的论坛也有。
你问卡座有什么好玩的，就像有人也会问钢笔有什么好玩的一样。当然，我觉得两者都好玩。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-16 14:18
司马信 发表于 2017-1-16 12:31
HiFi的问题我在这里就不谈了，HiFi的论坛有很多。单独卡座的论坛也有。
你问卡座有什么好玩的，就像有人 ...

卡座是挺好玩。每个男性看到纯机械的东西一定都有兴奋的地方。当然，仅仅是好玩。

你要是知道卡带是怎么从母带变成卡带的就会知道这东西也就是玩玩就好。
作者: 司马信    时间: 2017-1-16 15:44
韦伯猫 发表于 2017-1-16 14:18
卡座是挺好玩。每个男性看到纯机械的东西一定都有兴奋的地方。当然，仅仅是好玩。

你要是知道卡带是怎 ...


作者: toysoldier    时间: 2017-1-16 15:55
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 可遇我    时间: 2017-1-16 21:49
韦伯猫 发表于 2017-1-14 12:26
玩钢笔本身就没意义。不接受这点就玩不好钢笔。

玩什么都没意义
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-16 22:23
可遇我 发表于 2017-1-16 21:49
玩什么都没意义

本来就是消磨时间，为拖延症患者找点拖延的理由罢了。
作者: beatles1    时间: 2017-1-17 01:43
钢笔在书写方面的性能，一抬头就是天花板了。

软硬滑涩等等属性只要在合理范围内 ，都是个人偏好，没有一个绝对优劣的标准。   

高级的钢笔从来不是因为比别的钢笔 “好写” 而高级的。
作者: 司马信    时间: 2017-1-17 07:42
可遇我 发表于 2017-1-16 21:49
玩什么都没意义

能够接触和使用自己喜欢的东西，心情好些，让生活多些趣味，这些就是我理解的“意义”了。
作者: 司马信    时间: 2017-1-17 07:44
本帖最后由 司马信 于 2017-1-17 07:46 编辑

可能广东人眼中的“意义”，都比较简单。可能也可以理解为“有意思”。
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-17 08:44
beatles1 发表于 2017-1-17 01:43
钢笔在书写方面的性能，一抬头就是天花板了。

软硬滑涩等等属性只要在合理范围内 ，都是个人偏好，没有 ...

这个论坛一直在宣传钢笔和性能没关系的理解但是太多新人就是没法理解这个，甚至于去神话钢笔，把钢笔理解为一种不可替代的书写工具，这些都是不对的，但是我也没啥办法。

这点还是手表论坛比较好，大家都知道手表不准。看表肯定不知道现在到底是啥时候，只能大概。
作者: cserx    时间: 2017-1-17 09:26
本帖最后由 cserx 于 2017-1-17 09:46 编辑

客观的说，机械表里劳力士对追求精准度和耐用性的考虑是相当高的。
几乎没有其他一个品牌的机械表能和劳力士比精准度、耐用性、售后的整体。
劳力士的自己的质保期内保持的精度是日误差不超过-2s/+2s，对于28800摆频的一个几百个零件而只有几mm厚的机芯来说，摆轮每天要左右分别摆69万次，戴在手上每天要走8万多秒而仅仅误差只有-2s/+2s，已经是相当高的精度水准了。
一句玩笑话：劳是机械表里最实用的，也是实用表里最贵的。
作者: 司马信    时间: 2017-1-17 13:37
韦伯猫 发表于 2017-1-17 08:44
这个论坛一直在宣传钢笔和性能没关系的理解但是太多新人就是没法理解这个，甚至于去神话钢笔，把钢笔理解 ...

估计手表论坛里，认为高价手表是奢侈品的共识比较多。但估计他们也不会认为斯沃琪是奢侈品，即使是斯沃琪的机械表。斯沃琪的共识是时尚品。

钢笔的共识？
作者: ZL327    时间: 2017-1-17 14:59
司马信 发表于 2017-1-17 13:37
估计手表论坛里，认为高价手表是奢侈品的共识比较多。但估计他们也不会认为斯沃琪是奢侈品，即使是斯沃琪 ...

高价手表是奢侈品，那么低价手表算是计时工具，以此类推，高价钢笔算是奢侈品，低价钢笔算是书写工具。再一个比价要用同类商品来比，你不能拿私人飞机和迈巴赫来比价然后说迈巴赫便宜多了不能算是奢侈品，高价钢笔能说是最便宜的奢侈品，不要一说到奢侈品就是价格成千上万才有资格算是奢侈品。钢笔作为书写工具被淘汰是不可避免的，从50年代开始钢笔的市场就不断的被圆珠笔抢占，到了90年代电脑开始普及以后手写记录也文字开始慢慢的减少，现在大规模的使用电脑办公，除了学生以外，可能普通的上班族一天写不到500个字。请问钢笔这种高价，不易于维护，易损坏，并且在某些纸上会洇墨的书写工具还有什么存在的必要呢？在可预见的未来，钢笔特别是高价钢笔只能作为奢侈品而存在了
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-17 17:48
司马信 发表于 2017-1-17 13:37
估计手表论坛里，认为高价手表是奢侈品的共识比较多。但估计他们也不会认为斯沃琪是奢侈品，即使是斯沃琪 ...

一样啊。你这些理解没啥问题啊。任何switch都比任何rolex要准不是吗？
作者: 韦伯猫    时间: 2017-1-17 17:50
ZL327 发表于 2017-1-17 14:59
高价手表是奢侈品，那么低价手表算是计时工具，以此类推，高价钢笔算是奢侈品，低价钢笔算是书写工具。再 ...

工作？我一年斗写不掉500字哈
作者: 司马信    时间: 2017-1-17 18:12
韦伯猫 发表于 2017-1-17 17:48
一样啊。你这些理解没啥问题啊。任何switch都比任何rolex要准不是吗？

是的，电子表，石英表都比机械表准，电波表自动校准，就更准了。
作者: 司马信    时间: 2017-1-17 18:28
本帖最后由 司马信 于 2017-1-17 18:31 编辑

如果是一支卖到劳力士价钱的钢笔，我也不会讨论它的书写问题的。，卖到欧米茄，浪琴也不会。但一支卖到斯沃琪价钱的钢笔？甚至卖到米老鼠价钱的钢笔？



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