请教王孙兄一说《奥义书》

skytsui

近日无事闲着,就出去逛逛。偶经书店便进去看看有什么新书。当前,已被一本朴素简洁的淡绿色书面所吸引。吸引小弟的不是什么，而是淡绿色的书面,吓然印着"奥义书"三个大字。《奥义书》于我本不陌生，几年前因为一时的兴致，看了一点徐澄梵先生译的《五十奥义书》。不过说来真颜汗，徐澄梵先生译的《五十奥义书》是文言翻译，对于小弟文言功底出奇的差，看了几十页，便头昏脑胀，慒慒懂懂的看不下去。这次的新译本以现代汉语来翻译，算是能读下去。不过，《奥义书》是古印度吠陀时代的重要思想著作，素来就难懂。对于非这方面的专家学者们，作为是纯粹的读者实在不容易全部读懂了明 。叔本华說 “在这整个世界，没有比研读奥义书更令人受益和振奋了。它是我生的安慰，也是我死的安慰”。

  

现在,书还未全部读毕，不过有些理解和看法,实在想一说，自然有误的地方不少，请王孙兄和坛子诸君指点指点。《奥义书》中有很多地方,都说到梵,说梵是世界的创造者，万物从梵而来。在《大森林奥义书》中，有这样的描述" 的确,在太初,这个世界唯有梵。它只知道自己: "我是梵。"因此,它成为这一切。" 另又述" 的确,在太初,这个世界唯有梵。它是唯一者。" 从多处描述,可见梵是世界的起源。《奥义书》中所说的梵,从纯哲学的角度来看,有些像道家所说的"道"，但站在宗教的点来看,又有些像犹太系三教所说的造物主。不过,后来再思想,《奥义书》中所说的梵并不太像犹太系三教所说那位至高者。那到底《奥义书》所说的梵应如何理解?

   另一方面,《奥义书》十分强调自我的重要,甚至说自我比什么都珍贵。故要认识它。这里小弟所理解的自我,就灵魂。王尔德的童话《打鱼人和他的灵魂》有一段描述说灵魂比起这个世界的任何一切都贵重。大概自我指的就是灵魂,人的根本。目前看到《奥义书》所指示的人生最高目的和意义,就是与梵合一。梵是大海,人是水。诸水要汇于大海,与它合一，为之最快活。

旧王孙

对了，拜火教也是本地一大教派，不过印度化色彩已经非常严重了，现有澳洲大玉佛在本地展出，为体现本地宗教团结，前不久本地九大宗教教派领袖同去参贺，其中就有拜火教领袖。

另，本地有家拜火教百年老店，风味极佳，北印度菜做得极棒，一是素食做得好，比中国素食做得好，中国素食无非是在面筋豆腐上变变花样，但北印度素食能把菜也变出无穷花样来，咖喱调味也是变化无穷，二是点心有特色，堪称世界上甜度最高食品，是那种彻底的甜，其他的甜，甜到尽头会有苦味，但印度甜甜到尽头还是甜，纯粹之甜。因为印度有其特制的奶制品，独一无二，牛奶提纯精炼成奶油（cream），奶油再提炼成更甜的黄油（butter），西方这个就到顶了，而印度则还会把黄油更炼而成更加精纯的ghee（应该翻译成奶酥吧）

旧王孙

王孙兄可研究过印度教三大神明与亚伯拉罕诸教的上主有何关系?
前者说,梵天是创世主。后者说,上主是独 ...
skytsui 发表于 2012-1-15 00:11

在本体论的关系上，可以说是同一种东西，但是在历史上，我觉得雅利安系统（包括印度思想，波斯思想）和犹太系统是各自独立的东西，早期思想没有相互影响，是各自独立发展起来的，早期思想决定其基本教义，后期种种修行手段则有影响，主要是雅利安系统对犹太系统的影响。

宗教都要穷根溯源，追到最终极的东西，因此会产生本体论，具有最终极的本体意义的思考，相较而言，中国只有道家和墨家有这方面的东西，而汉武之后成为思想主流的儒家，因为是现实主义的，早期儒家没有本体论，甚至可说在宋学产生之前的儒家都缺乏终极思考（宋学也是吸取佛教思想才产生自己的本体论，其实说点不好听的话，我一个新加坡朋友（他是周敦颐之后，家族堂号爱莲堂）就说过极刻薄的话，所谓宋学，其实就是挂羊头卖狗肉，说的都是些佛教的东西，偏要挂个儒家的旗号，他甚至说，每次见了族谱顶头的周敦颐相，都忍不住要唾两口 ）。

而本体论上面，其实印度教和犹太系宗教都是一样的（只不过真神名号异样和显现的历史事迹不同而已，名异实同），但并不能就此说它们在早期就有互相影响，只不过是溯到终极方面，结论一致。

后期则无疑肯定有相互影响，比如受到伊斯兰教影响而成的印度锡克教，受到基督教影响而成由早期波斯祆教演变而成的摩尼教（同时也有来自印度方面的佛教影响）。而印度对犹太系思想的后期修行思想影响就更大了，如受到印度影响而成的伊斯兰教神秘主义教派苏菲派，基督教默修派（trappist）。

而早期我觉得犹太教对波斯祆教可能有一定影响，但是两者本体论不同，犹太教是一元论（即使有魔鬼与上帝作对，魔鬼也是由上帝创造的，非独立单元，恶是失去了善的状态，黑暗是失去光明的状态，而非恶及黑暗是独立自我的状态），祆教则是二元论，即光明黑暗二元，各自独立。这可能是祆教整合多神教使之简洁，将光明溯之一元，将黑暗另溯一元，追究各自根本，借鉴更早的犹太上帝魔鬼对立说而成，但却不取犹太教之一元论，而认为黑暗也是独立起源，也是独立单元

skytsui

回复  羽暘

也是去处欲望，但最终目的是我梵合一，即与真神合一。
旧王孙 发表于 2012-1-14 23:21

王孙兄可研究过印度教三大神明与亚伯拉罕诸教的上主有何关系?
前者说,梵天是创世主。后者说,上主是独一真神,造物主。这两者之间必是有其因由，但具体是怎样实在不解。请王孙兄再一说吧！谢谢！

羽暘

回复 42# 旧王孙


    受教了

旧王孙

回复 41# 羽暘

也是去处欲望，但最终目的是我梵合一，即与真神合一。佛教最终目的是破执观空，涅磐寂灭

羽暘

回复 40# 旧王孙


    那性力派借此修行的目的为何？

旧王孙

回复  旧王孙


    这尊明王明妃是我同学在国外博物馆拍的，前一段在国家博物馆我也见过另一尊几乎一样 ...
羽暘 发表于 2012-1-14 16:40

对，这个就是密宗双身。藏密唐密其实就是一个东西，都是密宗，只不过唐密教法不完备，缺少藏密中的无上瑜伽部。

比如《理趣经》中开宗明义十七清净句皆“是菩萨位”，“何以故，一切法自性清净故”。正如一切众生皆具自性清净光明无垢的佛性，哪怕大恶之人，自性也是清净无染之佛性，只不过蒙尘染垢而已（这里也有争议，唯识就有主张有为数极少之一阐提众生佛性断绝，注定不得成佛）。所以人人皆是理即佛（指理论上可以成佛，而释尊是事即佛，即事相上已经成佛）。

弗洛伊德认为人类一切动力追根溯源都来自性欲驱动，密宗修行也与之相仿佛，认为当利用海底轮之拙火大乐灵蛇的无穷动力，来观明点，过七轮，通中脉，即身成佛，这种修行手段表面上看上去与印度教性力派（如今印度教主流三大派之一，湿婆派，毗湿奴派，性力派）非常相似，因为其实运用的是同一种手段和工具，但绝不可与之混同，因为手段工具虽一，但目的完全不同

羽暘

回复 27# 旧王孙


    这尊明王明妃是我同学在国外博物馆拍的，前一段在国家博物馆我也见过另一尊几乎一样的，这也是八万四千法门之一吧

七公子

了解了很多都东西，谢谢楼主和王孙兄……

旧王孙

回复 36# skytsui

skytsui

回复 35# 旧王孙

王孙兄此言真是警醒了我, 幸哉！喜之。
看待事物或思想,不应偏侧。不则,只是钻牛角尖,永远也跳不出这个坑。站在更高处思考,凉风吹弗,神清意醒,。所看的事物更清晰,更全面, 更 透澈。真是另一风景呀!

旧王孙

回复  旧王孙


我觉得人类都有一个无底的深渊,永无止境的追遂一切的意欲。犹如黑洞一般,不断吞噬外物。 ...
skytsui 发表于 2012-1-3 22:55

其实欲望这个东西是把双刃剑，有利有弊。人和动物的一大区别就是，人的欲望是不知足的，动物不是。绝大多数动物吃了这一顿就不管下一顿了，满足基本生存需要即可。人不同，人会不断地追求超出基本生存需要之外的东西，永不知足，从好了来说，这是极大的驱动力，会不断地探索，从坏了来说，因为永不知足，所以欲壑永远不会填平，所以会带来痛苦，即佛家所谓“求不得苦”，这种痛苦，动物是不会有的。

古希腊先哲有言，人与动物的区别是，不渴而饮，四季交配。

就很好的说明了这一点，动物只在渴了时才会饮，一般只在固定季节发情交配，都是出于生存下去并传播基因的需要。而人，不渴时也会喝，还要讲究精烹细调，不止喝水，还有诸多饮料，比如酒，咖啡，茶，可可等，性交更是不必提了，不纯为延续基因，多数是为了色欲，甚至还要避孕。这些都说明人在做这些时，并不是如动物那般，只是本能性的生存和传播基因的需要，而是远超过这些基本需求，是为了享受，是不知足的欲望。

但是，正因为人有了这种不知足的欲望，才能高出动物，成为万物灵长，有了不知足的欲望，才会追求剩余产品，才会出现私有制，才能进入文明。

所以，印度教和佛教密宗的修行，虽然本质上是为了清除欲望（因为欲望正是掩蔽真知的无明的成因之一），但手段上却看起来并不禁欲，而是利用欲望这股强大的驱动力来修行，所谓以毒攻毒。因为一味的禁欲其实是不可行的，而且基本上都会产生反作用力，并且导致虚伪的产生，这些例子就太多了，反而达成副作用。实证于社会上，则那些凡是号召要建成人间天国的社会，都成了人间地狱，凡是那些要以高道德标准要求世人的社会体系，都造成了普遍道德标准的极大堕落，并且形成可耻的虚伪。太平天国不就如此么？所以，与其禁止欲望，不若面对，并利用这股强大的驱动力来达成目标。

手段其实只是达成目的的桥梁，关键在目的如何，手段其实只是一个工具，很多时候，不必忌讳。所以，佛教密宗的修行方式，虽然手段上看起来外人无法理解（当初日本的传教大师向弘法大师借阅理趣经，空海认为其境界未到而不与，理趣经里面大量交欢描写，事相上外人甚至佛门中未窥堂奥之人无法理解这是佛教），但关键在其追求目标上还是符合三法印的，所以，不是外道

skytsui

回复 33# 旧王孙


我觉得人类都有一个无底的深渊,永无止境的追遂一切的意欲。犹如黑洞一般,不断吞噬外物。犹如野兽吃饱了这一顿,它暂时止住饥饿。可是不消一会, 它又要吃下一顿。周而复始,绝不揭止。饥饿是恶魔，吞噬了一次又一次的食物。人的意欲活动也如此。这些欲望可属物质的,可属感官的,可属身体的,甚或乎属精神的。诸如知识和智慧。不管怎么样,都是意欲的活动，都是追遂和吞噬。叔本华说: 「人生就是一个摆钟，在无聊与痛苦之间来回摇摆。」这话看似悲观，却是真言。

小弟愚见，宗教在这个"无底的深渊"发挥了作用,并且可能充盈或填补了这个深渊。

旧王孙

说到犹太系宗教,就联想到充满传奇性的犹太民族。一个亡国千百年的亡国奴，竟然会复国，简直是匪疑所思的 ...
skytsui 发表于 2012-1-2 21:54

敢于对本民族宗教自挖祖坟彻下遮羞布的不止弗洛伊德一个犹太人，还有海涅，马 克 思，爱因斯坦等等。

弗洛伊德在哲学思想上倒是受以佛教徒自居的叔本华影响很深，而且其学说中的潜意识实质上相当于佛教唯识宗里居于第六识意识和第七识末那识之间的独头意识（或曰独影意识），当然，在现实学术层面上也只能探讨到这一步为止了，第七识末那识及以下都是属于宗教实证上的超验体验了

skytsui

闪族系宗教中除了犹太系宗教外，其他基本都是多神教
旧王孙 发表于 2012-1-2 20:37

说到犹太系宗教,就联想到充满传奇性的犹太民族。一个亡国千百年的亡国奴，竟然会复国，简直是匪疑所思的事。还有，就是从一个仅限于民族性极强烈的宗教(犹太教)，竟然会演变成为世界三大宗教中，​​​​佔两席之位(基督教和伊斯兰教同属亚伯拉罕诸教，两者都是从犹太教走出来的)。

另外，弗洛伊德的《摩西与一神教》所提出的论点和结论都很惊人。
小弟初读此书时，感到很震惊， 弗洛伊德提出论点和结论都是惊为天人的

旧王孙

再请教王孙兄，《奥义书》书中主要探讨宇宙本我(即梵)和个人的自我(即本质或灵魂)外，还探讨过其它诸多议题 ...
skytsui 发表于 2012-1-2 19:42

我觉得不能一概而论，尤其对于印度宗教，印度宗教思想非常丰富，堪称博大精深，各种哲学思想都有，并不单一。

1。不能说印欧系的宗教就是轮回与业报。

诚然，印度正统派哲学（即宗奉吠陀的婆罗门教及演变后形成的印度教）和佛教及耆那教都是主张有轮回和业报的。但是，六师之一的顺世论就是最彻底的唯物主义，不承认轮回，也不承认业报。而六师之中的散惹耶毗罗梨子派则是对轮回与业报持不可知的怀疑论态度。六师之中除了耆那教，顺世论及散惹耶毗罗梨子派的其他三家，则是承认轮回，不承认业报。

同样的，同属印欧民族的波斯民族所产生的琐罗亚斯德教（即祆教）则没有轮回一说，和犹太系宗教的一线式倒一致，但是，改革后形成的摩尼教则引入了佛教的轮回说

2。不能说印欧系宗教就是多神教，同样，闪族系也不都是一神教

多神教一神教是从崇奉神明上来分的，但是从本体论上，则多神教的本体思想也可能会是一元论思想（典型的比如印度教），而一神教的本体论思想则可能会是二元论，比如索罗亚斯德教，是一神教，只崇奉光明神，但其本体论却是二元论的，认为有光明黑暗两神，只不过崇奉光明神，所以是一神教，但是从本体论上，却不是一神，而是二神。犹太系宗教的一神教不仅是从崇奉对象上，也是本体意义上的一神教，犹太系的宗教，无论犹太教，基督教，还是伊斯兰教，也承认有能力大过人类的高级智慧体存在，但认为其不是本体意义上的神，而只是半神，魔鬼，精灵之类，不是自我而生，永恒不变的本体，所以不崇拜它们。同样的，佛教虽然也承认世间有高过人类的智慧体及精神体（即外道所谓神），但却不崇拜它们，认为它们不是造就世间的永恒不变及自我而生不依因缘的实体，所以不值得崇拜，佛教的本体论是否认本体，所以，虽然佛教承认有神，但这些神全不具本体意义，只是些能力高过人类的生物，并不崇拜它们，佛教也不认为世界有本体，所以从本体论上说，佛教是无神论宗教。

琐罗亚斯德教是印欧语系民族的宗教（波斯系），却不是多神教，而是一神教（从本体论上说，则是二元神教）。而闪族系宗教中除了犹太系宗教外，其他基本都是多神教，一直到穆罕默德时代，还去麦加捣毁那些多神崇拜偶像

skytsui

再请教王孙兄，《奥义书》书中主要探讨宇宙本我(即梵)和个人的自我(即本质或灵魂)外，还探讨过其它诸多议题。其中之一是转生和业的观念。在《大森林奥义书》中，有讨论过 “ 因善业而成为善人，因恶业成为恶人”，这是按照业来转生。在这种因果轮回的观念在后来的佛教加以发展和演变，并且成为印欧民族的思想观念。另外，印欧民族看待历史的方式是循环的，认为时间是不断循环，生命不过是生生死死循环不止，人类文明也只是在时间里兴亡消长。人生的最高的意义和目的,就是要摆脱生死轮回。在 《奥义书》 中指出解脱之道是与與梵合一，而佛教则是涅盘寂灭。

这里似乎只有一个独特的民族与此看法截然不同，那是闪族。闪族人认为历史是直线式的，有始有终，从创世到灭世。并且不承认转生轮回，认为人只有今生和来世，没有前世之说。而且这里的来世并不是以轮回的方式来表现。来世要么在天堂，要么在地狱。犹太系宗教认为人生的意义和目的,就是要彰显和完成上主的旨意。

另外，这两者中还有一个很大的不同，一个是多神论，一个是一神论。这些种种的相异之处比较起来很有意思。

愿听王孙兄对此的看法

helloo

保存再来再慢慢学习。
自卑啊！LS的说什么偶都不知道

羽暘

回复 27# 旧王孙


    大致懂了，拜谢~