由 （平抬）旧王孙签名诗得来的

lijifan

羽暘 发表于 2014-8-23 13:19
说着说着就沉重了，遁了。。。

难道比歇洛克·福尔摩斯眼中的谋杀案更沉重。

羽暘

说着说着就沉重了，遁了。。。

mahavishnu

manray 发表于 2014-8-23 05:16
看怎么认识今体诗了。从文学游戏这个角度上讲，今体诗对格律有严格要求，典故的使用对于诗歌创作有着非常重 ...

没错，当一种艺术成了玩票性质，不能进入严肃创作的领地，那它的存在就已经没有什么意义了。古诗的式微和传统士大夫阶层的衰败和通俗文化的流传有着太多的关系，就算后期出了王渔阳龚自珍这样的大家，也没有办法挽回古诗的颓势了。古诗没了气骨，那还是让它消亡吧，免得被今人的老干体之流污染。而“专业的诗人”一说其实是个伪命题，特别是就中国传统而言，诗人从来就不是中国传统文化的理想人格，好的诗人之所以能成就好的诗作，那是因为他本身就和诗的癫狂/悲剧/气骨契合。现在的古诗早就没了成长的土壤，而严格的诗歌创作甚至已经圈养化学院化“专业”化，有的甚至成了谋生手段，所以，古诗的命走到尽头也就不奇怪了。

羽暘

玩物养志 发表于 2014-8-23 03:51
据考究古时读书人诵书，脑袋里至少要装下大概两万字的文章才够格，这在今人看来恐怕也只有少数科班出身的同 ...

那就看兄想写什么诗了，是古风还是近体诗，还是当代诗歌，不同种类对写作的要求也不尽相同。

manray

看怎么认识今体诗了。从文学游戏这个角度上讲，今体诗对格律有严格要求，典故的使用对于诗歌创作有着非常重要的作用，可以通过浓缩的词汇来表达更丰富的意义，因此现代人要创作今体诗，除了要在诗味、意境有追求，格律和用典也是必须的功课，但这只是指玩票，也就是对今体诗有兴趣的人，严格按照今体诗创作要求进行的文字游戏，这和文学创作无关；如果是专业的文学创作，今体诗对于现代人来说，在创作上已经没有什么突破的可能性了，对于专业诗人而言，如果在今天这个时代还进行今体诗创作，基本上就是招人笑话了。

manray

虽然不是学古代文学的，但是好歹稍微涉猎过。
首先，今体诗，格律和声韵不可分，声韵没搞懂，格律其实也说不清楚，格律的说法本来就是伴随着声韵学在中国的开创而出现的。因此对于现代人来说，由于小学的丧失，今体诗的创作其实是很难的一件事，现代人也很难再创作出真正好的格律诗了，钱锺书的诗都一般的很，诗味全无，没有什么追求的必要。
第二，唐代诗人基本都极度注重用典，不止是杜甫，李白的作品，仔细去找，用典极多，著名的将进酒、蜀道难，里面几乎句句都有事典。
第三，白乐天，属于用俗语去写诗，力求诗歌能够让普罗大众听懂，语言比较民俗化，没有用很艰深的典故，这是他的创作追求，至于拿白居易和吴梅村做对比，明清已经不是一个适合孕育诗人的时代了，这种对比本身就是不公平的。今体诗的创作，才气很重要，但几乎中国古代所有诗人进行创作的时候，典故在诗歌创作中都发挥了非常重要的作用。

羽暘

lijifan 发表于 2014-8-22 23:09
写诗确实和用不用典没关系，谁让好词都让古人用了，还用的挺好，那咋整呢，用两个吧，还显得有学问，何乐而 ...

兄这么说也没错。
白居易的诗风与他推行的什么新乐府运动（如果中学那点东西没记错的话）有关，诗的叙事性强，跟讲故事差不多，所以通俗易懂，传播广且影响力大。



李商隐写的是格律诗还是叫近体诗，所以工于对仗，雕琢字句，又爱用典。因为文人嘛，知识分子，当然要讲情调，要和文盲有所区别。再者，制定好一套游戏规则再分高低比较有意思。而用典啊格律啊这些，好似行话，或者说“文人圈”的通用语言，只有同样是知识分子的听了才能会心一笑，顿时英雄惜英雄了不是？

要是从抒情咏志的角度讲，的确格式、用典是形而下的东西，写白话的诗或是儿歌也未尝不可。但是，从新文化运动至今来看，现代当代的诗歌没有发展到古诗的高度，一方面固然有底蕴积淀的差距，另一方面与音节长短、对仗押韵的格式也有关系。

嗯，我想说的就是这些。萝卜青菜，各有所爱啦。人人都爱李白，但没有几个李白。或者说像复星郭广昌所说的，你们学不了马云和阿里，但是可以学我~

羽暘

lijifan 发表于 2014-8-22 21:01
近人有好用古典的如“慷慨歌燕市，从容作楚囚，引刀求一快，不负少年头。”好用今典的如“赵四风流朱五狂 ...

嗯，从回复看我觉得兄也是挺爱用典的~

lijifan

写诗确实和用不用典没关系，谁让好词都让古人用了，还用的挺好，那咋整呢，用两个吧，还显得有学问，何乐而不为。写得好的确不容易，但容易得《鲁迅文学奖》。

mahavishnu

用不用典，用什么典，怎么用典，其实都是第二义谛，不能说不重要，但不是最重要的。今人学古人诗，最重要的是明确诗的品格——诗坚持的是什么？或者干脆说偏执的是什么？所以，诗读得多是一回事，还要自己有辨析的能力和判断。至于写作的章法（比如用典之类），有了前面的积淀和判断，自己自然会有取舍和判断。
以上说得或许有点玄（我自己也挺烦玄的东西），但就学诗这件事来说，还真的是这样。

lijifan

羽暘 发表于 2014-8-22 19:30
是，兄这么说是没错，但你不能拿李杜等一干和后人比，人家还可以自创文体、不拘格律，甚至可以说把诗写绝 ...

近人有好用古典的如“慷慨歌燕市，从容作楚囚，引刀求一快，不负少年头。”好用今典的如“赵四风流朱五狂，翩翩胡蝶最当行。温柔乡是英雄冢，哪管东师入沈阳。”聂绀弩和杨谦益打油今典用的都不错。惜呼，斯人已逝，当下所有的典都当了。
古人说，老杜是善于用典的，小李是善于用典的，就像黄九夸到“无一字无来处”。但也有不用典的，但东坡批评了徐凝后，没人敢提了，因为太白没法学，其实长庚的诗用典也不少。
沈从文说过，写小说的还有些不好小说的，很奇怪。黄庭坚也纳闷：世人尽学兰亭面,欲换凡骨无金丹,谁知洛阳杨风子,下笔便到乌丝栏。”其实诗有别才。

羽暘

hymdfh 发表于 2014-8-22 17:06
不过有时候要炼字的话，用典会帮不少忙。读诗除了看其格律、铺排比叙之外，细究其用典之处也不失为精进 ...

+1，由浅入深，再平易近人。

羽暘

lijifan 发表于 2014-8-22 14:22
此言差矣。观堂的词话里写到：以《长恨歌》之壮采，而所隶之事，只“小玉”、“双成”四字，才有余也。梅 ...

是，兄这么说是没错，但你不能拿李杜等一干和后人比，人家还可以自创文体、不拘格律，甚至可以说把诗写绝了让后人无诗可写。
后人面临的是珠玉在前、亚历山大，能押韵、合格律，再有点抒情应景就算不错了。
所以，眼界高自然是没错，但是也要脚踏实地。。。

hymdfh

玩物养志 发表于 2014-8-22 14:42
兄的路数很合我口味呀～

平时若是要学李义山，绞尽脑汁也能学得一二分像，要学白乐天的话，根本就无从 ...

不过有时候要炼字的话，用典会帮不少忙。读诗除了看其格律、铺排比叙之外，细究其用典之处也不失为精进诗作的办法。毕竟我们不详前人那般通读四书五经。终归还是无上皇那句——“要提高自己的姿势水平”……