派克51和英雄100

卓尔

楼上的讲的深刻 ~

glaciers

很惊讶见到我先前的帖子又引出了讨论，原帖见http://www.penbbs.com/dispbbs.as ... 0725&amp;skin=0，特别是看到Benben兄给我指出的翻译错误。不过这个翻译错误无损大雅，因为Richard Binder对英雄100的赞誉在评论中溢于言表。事实上在他老人家的众多收藏中，赫然可见三支英雄：全钢100，银100和329，也可说明他对100的喜爱，见http://www.richardspens.com/?page=collection/oth_01.htm#hero。<br/><br/>楼主的问题让我想起图灵试验。这是是英国数学家、逻辑学家图灵提出的一个关于机器人的著名判断原则。此原则说如果一个人使用任意一串问题去询问两个他不能看见的对象：一个是正常思维的人；一个是机器，如果经过若干询问以后他不能得出实质的区别，则他就可以认为该机器业已具备了人的“智能”。详细的说明见http://bk.baidu.com/view/94296.htm。<br/><br/>我们也可以设计类似的判断原则。找些对这两支笔不熟悉的人，让他们试用一支普通的51和一支普通的100，然后选出一支他们喜欢的。我有四支51（其中一支是全新库存，已经出手）和四支100（两支普通半钢，两支金银），以我自己的经验揣度，我想很多用过这两支笔的朋友会认为英雄100会胜出。<br/><br/>如果要找书写以外的东西，每个人都会有不同的看法。对我而言，51的意义在于它在钢笔史上的创新，而100的意义则要在红金龙版主的《英雄100不完全手册》中找，见http://www.penbbs.com/viewthread.php?tid=830。

slaoao

实验是检验真理的标准,但"以我自己的经验揣度."作为<font size="6">论据</font>,难以服众.

glaciers

实验是检验真理的标准,但"以我自己的经验揣度."作为<font size="6">论据</font>,难以服众. -- <font face="Verdana" color="#61b713"><b>slaoao</b></font>

<br/>我只不过是以自己的经验来预测一下试验的结果而已，从未想作任何结论。<br/><br/>说真的，有没有人想做这样一个试验，再把结果告诉大家。<br/>

slaoao

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>glaciers</i>在2007-11-17 13:28:58的发言：</b><br/><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">实验是检验真理的标准,但"以我自己的经验揣度."作为<font size="6">论据</font>,难以服众. -- <font face="Verdana" color="#61b713"><b>slaoao</b></font></div><br/>我只不过是以自己的经验来预测一下试验的结果而已，从未想作任何结论。<br/><br/>说真的，有没有人想做这样一个试验，再把结果告诉大家。<br/></div><p></p><p>这样的预测结果,仅是你自己的判断,和实验不搭嘎.</p><p>如果是有可信度的严格的实验,实验方法是个大问题,尤其是取样.</p><p></p>

slaoao

<p>英雄１００对中国意义特殊，和派克５１的比较，不是简单几句可以说清．</p><p>一，５１是派克研发，有专利．正常情况下，１００对５１的模仿（抄袭）是违法的，说１００是假笔不过分．但解放后到尼克松访华前，中美是敌对国，在两国各方面角逐的背景下，可以理解英雄以超越５１为目的的模仿．（即使现在，神５某些技术，是直接使用前苏联的）</p><p></p><p></p><p>二，１００生产了几十年，各种年代，批次，地区生产的版本太多，质量参差不齐，一般认为，老好于新，可以与５１有相近的品质．</p><p></p><p></p><p>三，如果做实验，</p><p>１，样本应该有代表性，不能田忌塞马．</p><p>２，品质的指标如何戒定？不论品牌文化，笔身材质，握笔舒适，出水．．．仅笔尖手感，也是主观性很强的个人体验．２支笔的比较可能有相反的答案．</p><p>３，谁有能力做判定，</p><p>ａ，从未使用过钢笔</p><p>ｂ，偶尔使用钢笔，从未使用过暗尖</p><p>ｃ，使用钢笔，用过１－２支１００，从未使用过５１</p><p>ｄ，钢笔经验丰富，几支１００，５１经常使用</p><p>ｅ，钢笔收藏家，几十支以上的藏笔，过手的１００，５１上２位数</p><p>ｆ，商家，过手１００，５１成百上千</p><p>ｇ，收藏界意见领袖</p><p>很不好意思的说，每人鉴赏力不同，只在路边打过一次羽毛球的新人，给他１００元的普通碳素拍和２０００元的国家队版本，他有能力分辨吗．</p><p>所以，ａ－ｇ的意见权重如何分配，很高兴Richard Binder先生能喜欢１００，但仅他一人的喜好，能作为１００比５１强的充分证据吗．我可以写中文评测，鸟尖无与伦比，龙尖无可是处．翻译成德文，在德国有多少可信度．</p><p></p><p></p><p>四，都是碳素，１００元的球拍与２０００元的手感相差多少，什么样的拍子适合刚从露天走入球馆的ＭＭ．</p><p>切工，净度一样的克拉钻，仅颜色不同，１００色和９９色，分级时几乎无法分辩，国际报价相差３０－５０％．</p><p>６１６，１００，５１品质差别有多少．</p><p></p><p></p><p>五，我觉得５１不贵，普通真空５００人民币．个人感觉比１００好的不多，但很明显．愿意为这一点多付４００</p><p>　　英雄１００挑到好的不错，对得起１００的价格．英雄情结，中国人总要有一支１００．</p><p>　　６１６也不错，小时候见的最多的笔型，对钢笔普及功不可末．等稍大了，看到派克再进中国的广告，怎么和英雄一模样．</p><p></p><p></p><p>六，别人强大，模仿（偷师）不可怕．但几十年后，江河日下，没有保留自己的传统（漆器，螺钿），没有创新，还以当年的模仿为荣，衰落不可避免．</p><p>看看新１００的做工吧，大代理从１件货里挑出的东西．</p><p><a href="http://www.penbbs.com/viewthread.php?tid=12056">http://www.penbbs.com/viewthread.php?tid=12056</a></p><p><a href="http://www.penbbs.com/viewthread.php?tid=11967">http://www.penbbs.com/viewthread.php?tid=11967</a></p><p>一件货里面，挑剩下的怎么办．</p><p></p><p></p><p></p><p>谢谢大家！</p>

[此贴子已经被作者于2007-11-17 21:29:47编辑过]

pb0220

<p>无意将争议升级，但是也说一下自己的一些浅见，派克51也许是有专利，但是专利的保护是有年限限制的，就以钢笔而言，可能是属于外观设计专利，在我国，根据专利法的规定，从申请之日起只保护10年，这也是为什么有些公司只将自己的技术作为商业秘密而不是专利的原因，51从1941年起进入流通领域，申请专利的时间应该更早些，我不知道美国的相关规定，我自己的业务范围也不是知产领域的，但是我想也一定有个期限，英雄100应该是在60年代以后才进入了以盈利为目的的生产经营以及流通领域的，所以我觉得不好绝对武断的认为英雄100就是违法产品，是侵权行为的产物，就算退一万步确实是侵犯专利权的结果，我想派克公司的请求权也早已经过了时效，所以我觉得讨论英雄100的合法性意义不大。</p><p>还有这位Richard Binder先生虽然是一个人，但是文中也说了，他是一个洋人的51行家，我想和我们的一些行家比想必也不输吧，所以我觉得他的意见应该是有实践依据的，况且他是一个人，我们各位也都只是一个人，不能以他的喜好下结论，同样也不能以我们某些人的喜好来下结论，我始终觉得不能说英雄100是比51强的，但是如果遇见一件优秀的100还是可以比一下，拼一下，另外小可觉得100的质量问题其实是我们社会的问题，体制的问题，甚至是民族精神的问题的一个缩影，不好将棒子都打在英雄厂为代表的民族制笔工业的屁股上，还有我绝对反对不讲原则的将英雄100渣化的行为和言论。</p><p>一些愚见，见笑了。</p>

Omega

<p>SL兄确实深刻，你不是出差了吗？怎么还上了</p>

slaoao

<p>哈哈，出差才有时间多写几句．</p><p>至少新１００和５１没有法律冲突．</p><p>１００是好笔，我真心希望１００能自立自强．但内心如打翻五味瓶．我生于７０年代末，在刚懂点事时，父母月工资５０左右，１６元的英雄１００是多美丽的梦想．</p>

benben

<p>至少不要用派克的箭形笔夹了</p><p>搞得小时候的我看到英雄/派克的笔夹是一样的, 还以为天底下的所有钢笔笔夹都是箭形的,</p>

m111

做为一种耐用品，材料的耐久性是一个非常突出的性质。仅这一点，英雄就结束了。请不要反驳说小时候看见父亲在用英雄之类的，没有意义。因为51在推出时，反驳之人的父亲尚未出世而，很多51用到现在仍然功能完美。

摩尔

<p>借楼主的帖子问个问题。</p><p>就是永生101不也是仿51么？大家101怎么样？</p><p>比英雄100呢？</p><p></p><p>还有金星103。</p><p>谢谢</p>

glaciers

派克51其实最早的定位是支面向使用者的钢笔，它是支结实、书写性能极佳的钢笔。正是这个原因，它有很深厚的群众基础。所以在PenHero钢笔竞标赛中曾打败过众多包括Penlikan 800, Parker Vac, Sheaffer Snorkel, Waterman 100等对手囊获冠军。这个有点象在中国钢笔论坛上作类似的评比，我相信100会拿第一。<br/><br/>除了早期生产的和少数特制版本，绝大多数普通的51基本没有收藏价值，但这并不影响大家趋之若骛地拿51当作日常用笔。所以拿51和100作对比，要比就要比书写性能。比书写性能不必要很多的知识，写过几年字的小学生都能告诉你两支笔中那支好写。<br/><br/>我在这个论坛上是个新人，但也看到很多笔友说起100比51好写的例子。拿我自己的三支51和4支100作比较，我更喜欢100的笔尖。所以抛开其他因素，只考虑书写性能，我预测大部分笔友会和我一样会喜欢100的。<br/><br/>Binder先生是欧美倍受尊敬的51权威，我曾开玩笑说过他经手的51可能比本坛上所有老笔友见过的51的总和还多。他老人家讲的话当然比我等只见过几支51的人分量大的多，哪位如果想挑战他的权威，想必他必有过人的本事。<br/><br/>很多事情可能也是以讹传讹。比如曾有人说100的笔杆不正，笔杆的螺纹加工很粗糙。等我买回100之后一看，根本没看到这些问题。实际上正如Binder先生所说的，100笔杆的螺纹的做工比51更加精良。<br/><br/>正如pb0220兄所言，100仿制51从过去到现在更本不是问题。动不动就骂100盗版51的人，好像道德水准高于吾等，在我看来是有些虚无或者虚伪。我从来没有听到过哪个药厂因自己没有发明权而生产青霉素而受到指责。

glaciers

51在这个论坛好像有些神化。对我而言一支普通的51充其量也不过是是支好写的日常用笔。若把它和Penlikan 800, Parker Vac, Sheaffer Snorkel, Waterman 100放在一起让人家选，价格不用考虑，我相信51会是最后的一支笔。当然有收藏意义的51不再此列。

星星

<p>被这个论坛神化的是100</p><p>药厂也得等发明权过期了才能生产。当然最好能所有东西都不用自己去发明创造，人家焚膏续晷的写了论文，你网上一抄交上去就可以毕业了，多好。应该全民的去鼓动这种聪明的方法，都说中国人是聪明的民族嘛</p>

蓝色牧

<p>很多人用笔，心理因素远远大于实际因素。</p><p>就拿我来说吧，就是喜欢前面带个W的德国笔，即使是有老鸟告诫我不要迷信西德的东西，质量并不比现代的好，我仍然没有改变，因为这<font face="黑体" color="#1111ee" size="5">不仅仅是一个实用方面的问题</font>，而是更多带有心理因素。</p><p>再说点实际问题吧。笔好写与否，最重要的固然是笔尖的手感，但我认为握笔的手感同样极其重要。51的笔身材料除了保持耐用性之外，还有握笔的手感，是100无法超越的</p>

glaciers

<p>

<br/>药厂也得等发明权过期了才能生产。当然最好能所有东西都不用自己去发明创造，人家焚膏续晷的写了论文，你网上一抄交上去就可以毕业了，多好。应该全民的去鼓动这种聪明的方法，都说中国人是聪明的民族嘛。

</p><p>断章取义也不能这个样子，再说论文又不是专利，没有有效期。</p><p>在英雄仿51之初，正是东西方严重敌对的年代，国内连像样的笔都不能造，你如果你要用现在的观点求英雄去尊重敌对国的专利，我要说的是要么你是耶稣再世，要么你是脑壳坏了，要么你装虚伪。等中国入WTO时，51的专利都过期了。你要是当事人，难道你能做的更有道德些？</p><p>在欧美仿制专利药是很正常的，保险公司还鼓励大家买非原厂家产的同样药。当然如果专利有效期未到，仿制厂要付专利费。如果有效期到了，任何厂家都可不付钱生产仿制药。这对病人实在是件好事。一样，英雄继续生产100对钢笔爱好者是件幸事。<br/></p>

悟真

<p>这个帖子,我已经看了多遍.</p><p><font color="#ff3300" size="5"><strong>不要再神化英雄100了.一味的去美化和纵容这种质量低劣的产品,有助于英雄100的未来发展?</strong></font></p><p>爱国之心,民族情节,大家都有.</p><p>这里只客观的谈钢笔.英雄100到底如何??</p><p>我有5支英雄100,3支笔握开裂,断墨,漏墨问题也存在.</p><p>这里也不谈笔的真伪,我4支在商场英雄专卖买的,不同颜色和品种,一支购于论坛.</p><p>现在要是有人对我说:"英雄100,质量很好"我根本就不相信他.</p><p>有些笔友一直在维护英雄100的所谓"好名声",但我心里非常清楚,英雄100,不是什么好钢笔.</p><p>我对英雄100,非常失望.</p><p><a href="http://www.penbbs.com/viewthread.php?tid=15885">http://www.penbbs.com/viewthread.php?tid=15885</a></p>[em03][em03][em03]

[此贴子已经被作者于2007-11-18 10:45:27编辑过]

JackBauer

<p>单论书写，有些（注意是有些）100不输给51，这个也是论坛上某51大户自己说的</p><p>这点我有体会，我曾转给论坛“钝刀”一支100，这个帖里的“pb0220”好像也从我这里拿过一支100（如果</p><p>我没有记错的话），这两支100从书写上看，绝对是非常好，比我短暂写过的两支51要好。但是要注意的</p><p>是，这两支是我从代理那儿自己慢慢挑出来的，哪个兄弟自己去店里买估计没这个待遇，那就只能撞大运。</p><p>好不好不在于是否能做出一两件质量好的东西，关键在于产品的质量统一性，买100要靠运气，谁还敢说100</p><p>是好笔？</p><p>如果英雄100能解决塑料易裂的问题，并且每一支都能像我转出去的那两支一样好写，那我可以很骄傲地抛</p><p>弃M800和146，但是100做不到</p>

黑白子

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>JackBauer</i>在2007-11-18 10:59:11的发言：</b><br/><p>好不好不在于是否能做出一两件质量好的东西，关键在于产品的质量统一性，买100要靠运气，谁还敢说100</p><p>是好笔？</p></div><p>这话说到点上了啊~~ </p><p>英雄100的优势在于性价比：便宜、14K、经典设计、好用（前提是拾壹兄等行家从一堆垃圾里挑出来的极品，或者你运气够好）。但千万别神化了它，特别是近期生产的货色，要说它能比51好，打死我也不信~~ </p><p>很担心这个帖子会演变成又一场口水之争。但愿兄弟们都能心平气和地探讨，别弄成意气之争，不希望有些悲剧再重演一次。毕竟大家都是爱笔的人~~</p>[em10]