这个有趣了---------粤语才是正宗汉语

洗心堂主

　　
　　　　
　　　　
　　广东话是和古汉语最相近的中国方言，用广东话念来的唐诗，宋词更有韵味！唐诗里就有好多的词汇在广东话里还在用的！大家从小学习的唐诗中，其中有些押韵，若以今日的国语来念，绝对不能相合。不过要用广东话来念则非常流畅。
　　　　
　　　　
　　来，转写例子看下先——王之渙的〈登鸛雀樓〉︰「白日依山盡，黃河入海流。欲窮千里目，更上一層樓。」當中的「流」與「樓」字，在廣東話讀來都是「留」音，但普通話讀來則前者是liu，後者是lou。杜甫的〈麗人行〉︰「三月三日天氣新，長安水邊多麗人。態濃意遠淑且真，肌理細膩骨肉勻。」在廣東話讀來，「新」﹑「人」﹑「真」和「勻」都是同一個韻，但普通話卻不能有如此效果。以下還有多個例子，白居易的〈宮詞〉︰「淚盡羅巾夢不成，夜深前殿按歌聲。紅顏未老恩先斷，斜倚熏籠坐到明。」杜甫的〈佳人〉︰「絕代有佳人，幽居在空谷。自云良家子，零落依草木。關中昔喪亂，兄弟遭殺戮。官高何足論，不得收骨肉。」杜甫的〈江南逢李龜年〉︰「岐王宅裏尋常見，崔九堂前幾度聞。正是江南好風景，落花時節又逢君。」可見，唐人作詩時所押的韻在廣東話念來是比較流暢，總比普通話好。
　　　　
　　　　
　　從另一方面看，現今廣東話所說的「激氣」，在北方人的口裏出來，是「真是令人生氣」。例如，北方人說︰「真是給你活活氣死﹗」廣東話卻變成了「真係俾你監生激死﹗」這個「激氣」，其實也很有古意。在中國古代，對於情感上的鬱盪，也稱之曰「激」，例如漢書「王章傳」︰「今疾病困厄，不自激，抑乃反涕泣，何鄙也﹗」而所謂「激氣」，實際上就是迫使氣成喘而生惱怒。凡是因力阻遏而作其氣，便成為「激」，水受阻遏，成為「激湍」，人因阻遏打擊而情感翻騰，成為激氣。
　　　　
　　　　
　　說到「中意」這個字，是廣東人常用的口語，在古代看來也相當流行。以下三節引文可作佐證。
　　　　
　　　　
　　且說王員外次女玉姐，年已一十五歲，未曾許定，做媒的絡繹不絕，王員外因是愛女，要揀個有才貌的女婿，不知說過多少人家，再沒有中意的。」(「醒世恒言」之「張廷秀逃生救父」)
　　　　
　　　　
　　「西門慶道︰我家大娘子最好，極是容得人，見今也討個身邊人在家裏，只是沒有一個中得我意的。」(水滸傳第二十四回︰「王婆貪賄說風情　鄆哥不忿鬧茶肆」)
　　　　
　　　　
　　而某种程度中广东人的纯汉人血液更纯一些--廣東話而有這許多「唐氣」，又是從何而來？相信這應該是拜武則天之所賜。在武則天當國時，曾經大事殺戮，流放政敵，不殺而流放到嶺南的，根據當時估計，總數在十萬以上，有些甚至是整族送來，這就注定了廣東要承受這股「大唐餘風」。因此，廣東話與唐話有這麼多相似或相同之處，也是不足為奇的。
　　　　
　　　　
　　还有，秦始皇统一六国发兵六十万进驻南粤，但后来战事吃紧这六十万秦人就没有回到三秦，现如今三秦农村的老话中有个别的词汇发音类似广东话！广东在很多地方保留了中华文化的好传统，例如，在广东崇拜自食其力，工作不分高低贵贱揾钱就好，好多的大老就是从沿街叫卖，一分一文开始做起！而北方因政治的影响对儒教的理解发扬过度，且有离政治中心较近官场习气太重，影响到民间，风气就有些眼高手低，看不起手工劳动，喜欢拉帮结派等等功利主义！如果再没有相应的文化教育，民智的开发就很不理想！
　　　　
　　　　
　　而广东民间历代南迁的汉人中不妨满腹经纶之士，试想不愿依附权贵和世俗同流合污的人士会差到哪里。在这些文化人的影响下广东就有很好的民族自豪感
　　　　
　　　　
　　三元里的民众自发抵抗近代化的英军，而北方则是痞子，闲汉对付人家和平的传教士，使节……且近代中国的外战中广东人慷慨赴死为民族而战的例子举不胜。一个具体的例子就是抗战中广东出的汉奸是非常少的，主要是民间人士的厚道，老百姓惹不起你小日本，也不为了吃碗饭当汉奸！相比好多自然条件好于广东的北方个别省，民智混沌，不通教化仅为数两米就……当然，这也与历史上北方战事过多，使人为了生存不得不权宜一时，“万里长城万里宽，让他一尺又如何”及是真实写照！

剪子

窃以为，这件是本来没什么好讨论的。普通话的推行就像当年统一度量衡，没什么不好。选取唯一标准也是必要。

只是现在某些地方财大气粗腰杆子硬了，认为自己要变为正统才好。有些地方却又是故意想要排挤些什么东西，所谓“去中国化”吧。

历史的必然，事实如此。不是什么都能靠花钱买来的，也不是靠某种暂时的意识形态就能抹煞掉的。

Champollion

回复 43# Bobocat_


    原来如此~我是在别的论坛引用了那段话@@ 受教受教~明末位处南方的传教士也曾用过mandarin指代官话，但那时北方正在和满人打仗，看起来也难分别究竟mandarin仅仅指代北京官话，还是有满大人的含义在了。

Bobocat_

回復樓上的兄台,

我沒可說北京官話是滿洲話.  清朝所謂的官話就是北京官話. 滿洲話就是滿洲話. 朝堂之上大家都是講官話. 因為漢臣不講滿洲話, 滿臣卻都需要會講官話. 一般行政文書也都是漢文而非滿文. 官話, 意思就是官場上用的正式語言, 而且它是漢語.

滿清是以外族身份為中國之主. 因而滿清入關後自然需要接受這個現實並使用漢語, 否則其政權無法維持. 官話定為北京話是清世宗下令推行的. 他下旨在全國設立正音書館教授北京官話作為共同語言. 事實上, 到了清中葉後, 八旗滿人中只會講北京話而不會講滿洲話的可多了.  足見北京官話正是清朝官民之間的正式通用語言.

至於滿洲話當然是所謂的清朝"國語"之一 (只是之一, 清朝的官方語言是滿文,漢文(北京官話), 和蒙古語), 因為皇帝是滿人,  但是事實上通用的行政語言就是北京官話.  漢臣就算位居一品, 入了軍機, 一樣不需要會講滿語. 滿語的地位在行政上有限, 反而只是著重在皇家內部, 貴族及旗務上用使用的. 到後期, 旗務的重要性降低, 很多旗人也不會講滿語認滿文, 這個功能就更弱了.

至於Maderine 是不是"滿大人". 這是個有趣的考古問題, 大家可以討論, 有很多角度來看. 我不覺得在網上看到某篇文就會認為他講的一定對, 需要更深入的探討.

您在40樓的回覆中的引用, 前半段是引用澳門大學譚世寶的論文,  也就是"利瑪竇《中國傳教史》譯本的幾個問題 " 這篇文章.

譚世寶作為一個學者, 他當然可以認為英文Mandarin的來源是意大利文的mandarino而二者的其来源都是葡文的mandarim. 他也可以認為葡人叫中國官員mandarim來自於mando(權力)這個字源. 但是這只是他的推測, 他認為合理, 但這不見得是真理. 因為語言的演化並非那麼有條理的.

更重要的, 譚先生並沒有提出清朝時英國人以Mandarin稱呼中國官話及及滿清官員並非指"滿大人". 事實上, 明朝時的官話是洪武正韻, 也就是南京官話, 這和清朝時由雍正制定的北京官話是不同的. 而Mandarin一詞今日(及在清朝時)指的是北京官話, 所以我們可以得知, 利瑪竇時代的Mandarino或Manarim所指的語言在明清之中已經有了根本性的變化, 根本不是同一種語言. 我們也可以發現, 即使Mandarino等詞在清朝之前已有出現在西歐的文本之中, 譚氐也沒有提出任何的證明可以反對清朝中葉後英國人來和清朝打交道時, "滿大人"這個音譯在英國人使用Mandarin這個英文字來指北京官話時不是影響的因素之一.  

事實上, 如果我們讀完這篇文章, 不難發現, 譚先生在提到Mandarin的結論只是:把mandarin、mandando、mando mandare 等非葡文的詞當作葡文來論述，無疑會誤導學界。故有必要糾正。 他完全沒有提到Mandarin和"滿大人"之間的關係, 也不曾在此滿大人一詞上發表任何意見.

也因此, 在引用譚世寶的論文後"偷偷"加上去的後二部份, 才是不認同Mandarin是"滿大人"音譯說的立論, 但是很遺憾的, 這部份的立論就很粗糙了.

40樓中引述的第二部份 ("由英文manda-的這個詞根"開始), 在下並不知其出處(非出自譚世寶的論文), 也不知道作者為誰. 但是這位仁兄的英文能力及對英國的理解似有不足. 所以其文中犯有幾個嚴重的錯誤.

第一, 我從來不知道mandarin在英文中有"行政推廣的语言"的意思. 畢竟世界上各國作為行政推廣語言的語文那麼多, 如果說mandarin一字是指這個意思, 那英文, 法文, 德文, 在其各自的國家之中, 也可以用英文"mandarin"一字來稱乎囉? 可是我們都知道, 事實並非如此.  mandarin一詞就語言而言, 它就專指中國的北京話.  為此, 我還特別去查了牛津英文大詞典. 詞典中列明Mandarin這個英文字有四個意思.

1. The standard literary and offical form of Chinese--中國官方語言 (即官話/普通話/國語)

2. An offical in any of the nine top grades of the former imperial Chinese civil service (清朝九品官制中的官員--即滿清官員--滿大人???)

3. Porcelain decorated with figures representing Chinese mandarins (中國官瓷)

4. A porwerful offical or senior bureaucrat (大官--滿大人???)

OK, 所以牛津詞典也沒說Mandarin這個字有什麼"行政推廣語言"的意思.  相反的, 它證明了Mandarin同時意指*清朝*的官員(滿清大人)及中國官話. 所以說Maderin有滿大人的意思, 決非所謂的"天馬行空", 相反的, 那是牛津大詞典的給的權威性字義見解.

再下來, Manda-不是一個詞根. 英文中以Manda開頭的字並不多.  這為仁兄顯然把Mandarin 和 Mandate二字混為一談. 這是大大的錯誤, 需知這二個字雖然開頭相近, 但他們是獨立的字, 有不同的詞源, 根本不是同一家族.  Mandate確實有法令規範的意思, 但那也不是行政的意思. 至於那位仁兄提到的mandary (行政的), 牛津詞英中根本沒有這個字. 而Mandatory雖然確有強制性的意思, 然而根據小弟對英國的粗淺了解, 英國首相 (Prime Minister) 從來沒有被稱作過Mandatory Minister. Prime Minister在制度化前是叫 Chancellor或First Load. 其意思就是大臣之首, 這和Mandatory的意思相差十萬八千里.

由此可知, 第二部份引文中的這位仁兄的論述錯誤連篇. 寫出這種牛頭不對馬嘴的文字的人, 竟然還敢在其結論中大言不慚說什麼"在網路愈傳愈離奇, 讓人受騙" 云云... 哈哈哈. 真是馬不知臉長.  在下只能說, 這種言論完全沒有任何參考意義.

Champollion

英語中Mandarin一詞指的就是普通話. 這個詞的來源其實就是漢語中的"滿大人",  也就是在清朝時西洋進入中國時, 和他們在打交道的清朝官員.

今日的普通話其實就是源自於清朝的官話. 東南沿海的地方官民往往講方言, 但是(请不要使用敏感词)中的大官員(大人們) 都是講官話. 也因此, 滿大人們講的語言就被西洋人叫作Mandarin了.Bobocat_ 发表于 2010-12-16 20:10

不是的。清代国语是满语，但事实上普通话与满语根本就是两种语言……普通话再怎么——像传言中的——“有胡音”，也是汉语，满语根本就是另一种语言。

明代时就已经使用mandarin指代“官话”，至于清代，应该指的就是北京官话，而不是满语（那时候满语一词有另外的说法）。

而且Mandarin也不是“满大人”的意思，这个想法……太天马行空了 请参见40楼回复。

Champollion

回复 24# luoo


    此事子虚乌有，纯属传言……

关于粤语是不是古代正宗的汉语发音，还是研究音韵学的人比较有发言权……咱还是散了吧……

Champollion

普通話就是以前的滿洲話，所以民國創立之時，革命志士因為討厭滿人，所以建議把通用於當時的滿洲話改為另一種語言，可想而知部分拍國父孫中山馬屁的人自然會建議用粵語，但國父考量到當時的環境要再重新推行一種語言實有其困難性，所以否決了此一決定(由此點也可見孫文的偉大)，一直到今天普通話的英語仍是Mandarin(滿洲話)即可證明。毘沙門天 发表于 2010-12-14 10:51

其他的没什么，我只想说作为一个略懂满洲话的人，我可以证实普通话不是满洲话，这俩差了十万八千里。

还有mandarin一词含义是“官话”，根本不是满洲话，这个词在明代传教士们就这样说了，有时候也指代“京官”。Mandarin词根本身跟满洲（manchu或者manzhu）也毫无关系，见这里：

“

引自：利玛窦《中国传教史》译本的几个问题
　　利玛窦《中国传教史》（此为台北译本的书名，北京译本名为《利玛窦中国札记》）
　　普通话被英语翻译为“mandarin”，并非“满大人”的谐音。早在明朝，最早和中国官方打交道的欧洲人－－葡萄牙人就已用此词来指称中国官员。至于后来欧洲各国人用“mandarino”或“mandarin”来指称明朝官员甚至清朝官员，以及中国官话、国语等，应是在前引利玛窦的《全集》之文的影响下才普遍流行的。注意：普通话是在明清才被英语翻译为“mandarin”的。
　　西方人所用的名称mandarino，是从葡萄牙文之动词mandar来的，意思是指挥、管理。”《札记》则说：“所有的军职或文职大臣都称官府（Quonfu），意思是司令官或主管，虽然他们的尊称或非官方称呼是老爷（Lau－ye或 Lau－sie），意思是指主人或父亲。”
　　葡萄牙人称中国官员为Mandarin，是由Mandando或Mando Mandare而来，即指挥或命令，现在欧洲都知道中国官吏的这个头衔。由此可知，英文的Mandarin及意大利文的mandarino来源于葡文的 mandarim，而mandarim则由葡文mandar（命令）、mando（权力、命令、军权、 裁决）等派生出来的。
　　现存最古的澳门平面图（约绘于1615～1622）已标有葡文“mandarim”一词，可见明朝万历年间葡萄牙人已将中国的官员称为“mandarim”，但在1749年的澳门平面图中则把前山寨用两种文字分别标作“La　 CaseBlanche Maison Du Mandarin”、“t Witte Hof , Huiz　des Mandaryn”。这说明mandrin及mandaryn等为mandarim的转写。

英文manda-的这个词根，就是“(请不要使用敏感词)的”“行政的”意思。难道英国的首相曾经叫mandatory minister（意为行政官员）也是“满人的官员”的意思？同一词根，类似词汇还有,比如mandate（(请不要使用敏感词)权力；命令），mandation（行政权力），mandary（官方的，行政的），mandatory（命令的，强迫的）

mandarin在英语的本意，是“行政推广的语言”的意思，和我们说的“官话”是一个意思，英语构词法而已，跟满人无任何关系。满人在英语里是manchu，早期是manzhu一词，完全不是manda-词根的，更不是mandarin一词。这个东西，在网络越传越离奇，越荒谬！受骗的人越来越多！”

毘沙門天

這篇可以參考一下
http://blog.xuite.net/eduedu/blog/11407596

還有這篇

https://www.im.tv/blog/1843385/429886

king6

南方方言多有古汉语的影子，杭州话就是变了味的河南话，老派上海话有阴阳入和尖团音，闽南话和粤语保留得更多，当然也参杂了古代百越民族的语言。

rexlee

我不是潮汕人，呵呵

annabella

“古汉语”这个“古”都没说指什么朝代，正不正宗无从论起。

躲在森林里

看了看天涯留言，哎，这样看来，现在的愚民教育还真是成功啊。
不过这样对我也好，减少未来的竞争力。
还是这个世外桃源清净。

毘沙門天

明朝有本《洪武正韵》记载了官员的工作语言“官话”的发音，因为官员来自五湖四海，根据避嫌的原则，要到异 ...
何威利 发表于 2010-12-17 13:59

朱元璋廢紙鈔搞不好是因為通貨膨脹之故，改用金屬本位可以有效控制濫印鈔票，也未必是因為誤認非漢人玩意才廢的。

以朱元璋從底層崛起，應該對民生經濟很了解，我認為不至於為因這民族包袱去決定一個政策才是。

就像這邊的各位，滿洲在我們這邊是一個很正常的名詞，他是一個歷史存在的事實，你們不也偏要認為他是一個敏感詞？

有時候事情想太多都是人自己的因素

敏感詞越多代表一個國家或民族心理越有鬼吧

pathofwind

其实古汉语的"音调(不知这样说正不正确)"比现在的多的很多,现在的单调加上轻音只有五个,而在古汉语中有18个之多的,只是现今都有流失!

何威利

明朝有本《洪武正韵》记载了官员的工作语言“官话”的发音，因为官员来自五湖四海，根据避嫌的原则，要到异地为官，如果不会官话，比如广东人到河南当县令，基本无法跟当地上层人物打交道。
清朝其实很多都是因袭了明朝的制度的。不要因为有非汉人政权用过就当做非汉人的东西，
纸钞是宋人的发明，元人大量使用（滥发导致通货膨胀），结果朱重八把纸钞当成非汉人的玩意给废了……

Bobocat_

英語中Mandarin一詞指的就是普通話. 這個詞的來源其實就是漢語中的"滿大人",  也就是在清朝時西洋進入中國時, 和他們在打交道的清朝官員.

今日的普通話其實就是源自於清朝的官話. 東南沿海的地方官民往往講方言, 但是(请不要使用敏感词)中的大官員(大人們) 都是講官話. 也因此, 滿大人們講的語言就被西洋人叫作Mandarin了.

毘沙門天

這問題大家也就只就自己所知提供資料罷了，參考即可，真要當真還需要專家來解釋

九口刃

在老家（陕西蒲城）我小时候经常捡麦穗割草的地方，树立这一块唐朝的墓碑，上面提到了秦腔，据我爷爷生前给我讲，这好像是关于秦腔最早的历史记载，现在秦腔这个剧种还在，没有听到任何和粤语有关的唱腔唱词。

linxd30

讲闽南话说, 他们说的是唐朝长安的官话...

郦山之巅

那个说投票选国语的是假的 根本没这回事 编造出来的 还有多个版本
要说粤语保留了部分古汉语的发音还是准确的 但是说粤语是正宗的汉语就是搞笑了