这个有趣了---------粤语才是正宗汉语

Bobocat_

回復樓上的兄台,

我沒可說北京官話是滿洲話.  清朝所謂的官話就是北京官話. 滿洲話就是滿洲話. 朝堂之上大家都是講官話. 因為漢臣不講滿洲話, 滿臣卻都需要會講官話. 一般行政文書也都是漢文而非滿文. 官話, 意思就是官場上用的正式語言, 而且它是漢語.

滿清是以外族身份為中國之主. 因而滿清入關後自然需要接受這個現實並使用漢語, 否則其政權無法維持. 官話定為北京話是清世宗下令推行的. 他下旨在全國設立正音書館教授北京官話作為共同語言. 事實上, 到了清中葉後, 八旗滿人中只會講北京話而不會講滿洲話的可多了.  足見北京官話正是清朝官民之間的正式通用語言.

至於滿洲話當然是所謂的清朝"國語"之一 (只是之一, 清朝的官方語言是滿文,漢文(北京官話), 和蒙古語), 因為皇帝是滿人,  但是事實上通用的行政語言就是北京官話.  漢臣就算位居一品, 入了軍機, 一樣不需要會講滿語. 滿語的地位在行政上有限, 反而只是著重在皇家內部, 貴族及旗務上用使用的. 到後期, 旗務的重要性降低, 很多旗人也不會講滿語認滿文, 這個功能就更弱了.

至於Maderine 是不是"滿大人". 這是個有趣的考古問題, 大家可以討論, 有很多角度來看. 我不覺得在網上看到某篇文就會認為他講的一定對, 需要更深入的探討.

您在40樓的回覆中的引用, 前半段是引用澳門大學譚世寶的論文,  也就是"利瑪竇《中國傳教史》譯本的幾個問題 " 這篇文章.

譚世寶作為一個學者, 他當然可以認為英文Mandarin的來源是意大利文的mandarino而二者的其来源都是葡文的mandarim. 他也可以認為葡人叫中國官員mandarim來自於mando(權力)這個字源. 但是這只是他的推測, 他認為合理, 但這不見得是真理. 因為語言的演化並非那麼有條理的.

更重要的, 譚先生並沒有提出清朝時英國人以Mandarin稱呼中國官話及及滿清官員並非指"滿大人". 事實上, 明朝時的官話是洪武正韻, 也就是南京官話, 這和清朝時由雍正制定的北京官話是不同的. 而Mandarin一詞今日(及在清朝時)指的是北京官話, 所以我們可以得知, 利瑪竇時代的Mandarino或Manarim所指的語言在明清之中已經有了根本性的變化, 根本不是同一種語言. 我們也可以發現, 即使Mandarino等詞在清朝之前已有出現在西歐的文本之中, 譚氐也沒有提出任何的證明可以反對清朝中葉後英國人來和清朝打交道時, "滿大人"這個音譯在英國人使用Mandarin這個英文字來指北京官話時不是影響的因素之一.  

事實上, 如果我們讀完這篇文章, 不難發現, 譚先生在提到Mandarin的結論只是:把mandarin、mandando、mando mandare 等非葡文的詞當作葡文來論述，無疑會誤導學界。故有必要糾正。 他完全沒有提到Mandarin和"滿大人"之間的關係, 也不曾在此滿大人一詞上發表任何意見.

也因此, 在引用譚世寶的論文後"偷偷"加上去的後二部份, 才是不認同Mandarin是"滿大人"音譯說的立論, 但是很遺憾的, 這部份的立論就很粗糙了.

40樓中引述的第二部份 ("由英文manda-的這個詞根"開始), 在下並不知其出處(非出自譚世寶的論文), 也不知道作者為誰. 但是這位仁兄的英文能力及對英國的理解似有不足. 所以其文中犯有幾個嚴重的錯誤.

第一, 我從來不知道mandarin在英文中有"行政推廣的语言"的意思. 畢竟世界上各國作為行政推廣語言的語文那麼多, 如果說mandarin一字是指這個意思, 那英文, 法文, 德文, 在其各自的國家之中, 也可以用英文"mandarin"一字來稱乎囉? 可是我們都知道, 事實並非如此.  mandarin一詞就語言而言, 它就專指中國的北京話.  為此, 我還特別去查了牛津英文大詞典. 詞典中列明Mandarin這個英文字有四個意思.

1. The standard literary and offical form of Chinese--中國官方語言 (即官話/普通話/國語)

2. An offical in any of the nine top grades of the former imperial Chinese civil service (清朝九品官制中的官員--即滿清官員--滿大人???)

3. Porcelain decorated with figures representing Chinese mandarins (中國官瓷)

4. A porwerful offical or senior bureaucrat (大官--滿大人???)

OK, 所以牛津詞典也沒說Mandarin這個字有什麼"行政推廣語言"的意思.  相反的, 它證明了Mandarin同時意指*清朝*的官員(滿清大人)及中國官話. 所以說Maderin有滿大人的意思, 決非所謂的"天馬行空", 相反的, 那是牛津大詞典的給的權威性字義見解.

再下來, Manda-不是一個詞根. 英文中以Manda開頭的字並不多.  這為仁兄顯然把Mandarin 和 Mandate二字混為一談. 這是大大的錯誤, 需知這二個字雖然開頭相近, 但他們是獨立的字, 有不同的詞源, 根本不是同一家族.  Mandate確實有法令規範的意思, 但那也不是行政的意思. 至於那位仁兄提到的mandary (行政的), 牛津詞英中根本沒有這個字. 而Mandatory雖然確有強制性的意思, 然而根據小弟對英國的粗淺了解, 英國首相 (Prime Minister) 從來沒有被稱作過Mandatory Minister. Prime Minister在制度化前是叫 Chancellor或First Load. 其意思就是大臣之首, 這和Mandatory的意思相差十萬八千里.

由此可知, 第二部份引文中的這位仁兄的論述錯誤連篇. 寫出這種牛頭不對馬嘴的文字的人, 竟然還敢在其結論中大言不慚說什麼"在網路愈傳愈離奇, 讓人受騙" 云云... 哈哈哈. 真是馬不知臉長.  在下只能說, 這種言論完全沒有任何參考意義.

Champollion

回复 43# Bobocat_


    原来如此~我是在别的论坛引用了那段话@@ 受教受教~明末位处南方的传教士也曾用过mandarin指代官话，但那时北方正在和满人打仗，看起来也难分别究竟mandarin仅仅指代北京官话，还是有满大人的含义在了。

剪子

窃以为，这件是本来没什么好讨论的。普通话的推行就像当年统一度量衡，没什么不好。选取唯一标准也是必要。

只是现在某些地方财大气粗腰杆子硬了，认为自己要变为正统才好。有些地方却又是故意想要排挤些什么东西，所谓“去中国化”吧。

历史的必然，事实如此。不是什么都能靠花钱买来的，也不是靠某种暂时的意识形态就能抹煞掉的。